Nej - dit gudebillede er ikke forskelligt fra alle de historiske og de andre nutidige. Din gud, som I kalder "Gud" (og en del andre navne) er ikke forskellig fra alle de andre. Du er gudsdyrker, religiøs og religionsproducerende (for at citere Mikael Rothstein).

Du kan heller ikke sandsynliggøre, at der kun skal være een enkelt gud (selvom Treenighed er et mystisk paradoks i denne sammenhæng), frem for de noget mere interessante nordiske, græske og romerske gudebilleder.

Det handler altså ikke mere om "Guds" eksistens, kontra "Guds" ikke-eksistens - mere end det handler om Jupiters, Odins, Xenus eller Zeus eksistens/ikke-eksistens. Alle er de lige sandsynlige - eller rettere usandsynlige.

Hej theram,

Tak for støtten

Jeg er enig i at flere danskere bør motiveres til at melde sig ud af folkekirken - og at vi bør opdele stat og kirke 100%. Ingen religion skal støttes af staten.

Her er mine syn på sagen: Skepticisme.dk - fokekirken

Jeg taler ikke om en hvilken som helst Gud, men denne:

Anden Mosebog 3:15: Gud sagde videre til Moses: »Sådan skal du sige til israelitterne: Jahve/Jehova, jeres fædres Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud, har sendt mig til jer. Det er mit navn til evig tid, og sådan skal jeg kaldes i slægt efter slægt.<<



Der er intet bibelsk belæg for en treenig Gud, hvilket bl.a. fremgår af dette:

Femte Mosebog 6:4: Hør, Israel! Herren vor Gud, Herren er én.

3x1=3 = Jehova Gud, Jesus Kristus og den hellige ånds virke.

Intet mytisk eller mystisk dér.



Selvfølgelig gør det dét, du og alle andre ateisters mantra ér, og dette messer du ustandseligt:

" Gud eksisterer ikke."

I øvrigt helt i tråd med Jeres tro:

Den Store Danske Encyklopædi:

ateisme, (af gr. a-, theos 'gud' og -isme), afvisning af eksistensen af en personlig gud eller et højere styrende princip.

Hej Jacob!

Den yderst velskrevne præsentationen af din erkendelsesteoretiske position som rationalist og ateist midt i et hav af mange mere eller mindre magisk tænkende debattører aftvinger respekt og betegner en positiv og værdifuld tilføjelse til den frie debat om trosspørgsmål som her udspiller sig blandt en kerne af mange gamle kendinge der kun kender hinandens holdninger alt for godt.

Din holdning forekommer mig rimelig konsistent bortset fra, at jeg har vanskeligt ved at se, hvordan du rent logisk kan komme fra en vidtgående skepticisme der som udgangspunkt sætter vor uvidenhed – at vi intet ved – til ateismen. En ateist må vel mene, at han allerede besidder tilstrækkelig sikker viden til at kunne fælde en endelig dom over vor eksistentielle situation, herunder også det som eventuelt måtte ligge uden for verdens fysiske og logiske grænser, det jeg kalder ”det absolut transcendente”. Her er for mig at se en inkonsistens, hvor du foretager et for stort spring. Forbeholdene over for hvad vi ved og kan vide bør efter min opfattelse føre til en agnosticistisk position frem for en ateistisk, sådan som vi almindeligvis definerer disse to erkendelsesteoretiske positioner.

Da andre debattører allerede har stillet dig mange afklarende spørgsmål vil jeg her begrænse mig til blot at tage fat i et enkelt hjørne af din lange udredning, nemlig sekulariseringsproblemet og folkekirkens præferencestilling i forhold til andre trossamfund i det danske samfund.

Du skriver herom blandt andet:



Som udgangspunkt er jeg enig i, at det ideelle ville være, såfremt alle religioner i åndsfrihedens og lighedens navn blev stillet lige i forhold til den sekulære demokratiske retsstat. Folks metafysiske opfattelser eller livssyn burde være en ren privatsag, men da sådanne overbevisninger indeholder en total verdensforklaring er det umuligt at undgå, at trossamfundene også bliver en social og dermed politisk faktor i ethvert samfund, givet det faktum, at omkring 85% af alle mennesker er religiøst troende i et eller andet omfang.

I modstrid med fakta påstår du, at Danmark er det eneste land i verden med en statskirkeordning. Lad mig blot nævne den Anglikanske kirke i Storbritanien der har samme status i forhold til det politiske system som Folkekirken har i Danmark, for at demonstrere, at du ikke har fakta i orden.

Efter din opfattelse findes der ingen fornuftig årsag til kristendommens præferencestilling som statskirke ”ud over en forældet historisk forklaring som nu om dage må betragtes som irrelevant.”

Den vurdering er jeg uenig i. Det primære og helt overordnede mål for folkestyret er at sikre dets egen eksistens, således at nationen kan opretholde den politiske ligeværdighed, som er folkestyrets etiske legitimation og forudsætning.

Efter min vurdering er en af de væsentligste historiske grunde til, at demokratierne kunne gro op indefra efter Oplysningstiden at kristendommen, især i dens luthersk evangeliske variant, selv krævede en adskillelse mellem religion og politik. Religioner er forskellige og hvor kristendommen selv fordrer sekularisering og derfor er en positiv faktor i den historiske udvikling hen imod demokrati, så står alle de andre samfundsintegrerede verdensreligioner uden en sådan fordring om adskillelse af de to regimenter, som Luther kaldte det. Ikke blot mangler fordringen, men foreneligheden med demokratiet og modstanden mod en udvikling hen imod demokrati kan være større eller mindre alt efter hvordan den religiøse dogmatik konkret er udformet.

Islam betegner den del af dette spektrum som ligger længst fra den luthersk evangeliske kirke, idet den betragter religion og politik som eet og det samme og absolut uadskilleligt. Islam kan derfor ses som en absolutisk og totalitær politisk ideologi med metafysisk begrundelse og legitimation. Og den er absolut uforenelig med princippet om politisk ligeværdighed og dermed med enhver form for demokratisk styre. I islam sættes Allahs lov over enhver menneskeskabt lov, hvorfor islam i princippet udelukker et ægte demokratisk styre. Selv ikke med magtanvendelse og tvangssekularisering, som i Tyrkiet siden 1923, er det lykkedes at få banket de nødvendige filosofiske forudsætninger for demokratiet ind i hovedet på majoriteten af befolkningen. Tyrkiet skrider i disse år tilbage mod samfundets re-islamisering.

Grundlovsfædrenes beslutning om at ændre statskirken (kongekirken) til en Folkekirke var derfor værdifuld og rigtig i forhold til folkestyrets overordnede målsætning om selvopretholdelse. For det første undgik vi et traumatisk og måske blodigt traditionsbrud, som i Frankrig, og fik i stedet kulturel stabilitet og kontinuitet i det samfund som gennem tusinde år havde været kristent og hentet åndelig inspiration fra kristendommen.

At de tidligere franske solkonger nu kaldes præsidenter, men i øvrigt stort set opfører sig med samme ophøjede foragt for befolkningerne, ser jeg absolut ikke som noget demokratisk fremskridt. Faktisk betragter jeg præsidentstyre som en demokratisk svækkelse, fordi alt for megen magt er koncentreret i en enkelt person, i strid mod principperne i magtadskillelseslæren.

Sagen bliver jo ikke bedre af den viden vi nu har om, hvorledes præsident Charles de Gaulle fra 1967 omlagde fransk udenrigspolitik i pro arabisk, anti israelsk, anti amerikansk og anti-britisk retning med en målsætning om et franskdomineret Vesteuropa i tæt samarbejde med de tidligere franske arabiske kolonier for at etablere en ny superstat der kunne danne modvægt til og udfordre USAs og Sovjetunionens supermagtsdominans. Med aftalerne efter den arabiske olieafpresning i 1973/74 indgik Frankrig med Vesttyskland på slæb, uden befolkningernes viden og accept forpligtende politiske, økonomiske og kulturelle aftaler med Den Arabiske Liga. De to store EF-magter Frankrig og Tyskland fik banket de små EF lande, herunder Danmark, på plads, og det tætte forpligtende samarbejde med araberne stilende mod en ny overnational statsdannelse kaldet EURABIA, blev i de følgende år stærkt udbygget på alle niveauer. Det som befolkningerne siden oplevede som Europas islamisering og begyndte at reagere imod, ved at anvende den rest af politisk indflydelse borgerne havde tilbage i medlemsstaterne, efter at der løbende gennem årtier var afgivet stadig større dele national suverænitet til Unionen.

Udviklingen mod EURABIA betegner i mine øjne et langt farlige anslag mod den demokratiske retsstat end den ret betydningsløse omstændighed, at vi har sikret Folkekirkens præferencestilling i Grundloven sammen med det indskrænkede monarki. Samtidig er der nemlig sat vandtætte skodder mellem kirke og stat, og selv om ingen skodder af den art kan være absolut vandtætte, så er det dog yderst begrænset hvor meget politisk magt folkekirken udøver.

Hvis man alene bilder sig ind, at truslen mod folkestyret ligger i at vi har givet den luthersk evangelisk kirke en fortrinsstilling, så er man efter min opfattelse blind over for, hvor de virkelige og alvorlige trusler mod demokratiet ligger. Ideelt set kan vor folkekirkeordning således være med til at sikre folkestyret ved at gøre det vanskeligere for antidemokratiske politiske totalitære ideologier i religiøs forklædning, som islam, at vinde fodfæste.

På den anden side er det også min vurdering, at folkekirken og kristendommen generelt ingen modstandskraft har over for islam, der af eurokraterne forsøges udråbt som en søsterreligion til kristendommen med hjemstavnsret i Europa, som følge af de tidligere mislykkede jihadiske erobringsforsøg og besættelse af vort kontinent.

Derfor er vi ved at nærme os det punkt, hvor folkekirken ikke længere spiller en positiv rolle i forhold til folkestyrets opretholdelse, men en negativ qua solidariseringen med islam, hvor man søger efter lighedspunkter og går let hen over de afgrundsdybe forskelle. Kristendommen udviser stadig tydeligere klare træk af at være den slavereligion som bl.a. Nietzsche og Adolf Hitler foragteligt kaldte den. Til gengæld var begges beundring og respekt for islam stor.

Sagen er således ikke så entydig og ukompliceret som Jacob prøver at fremstille den, og det er en fejl, som jeg med disse få ord har prøvet at rette lidt op på.

Et andet aspekt af religionen som du ikke har med i din fremstilling fremgår af citatet nedenfor.

Hilsen

Ipso Facto


---------
”To an evolutionary psychologist, the universal extravagance of religious rituals, with their cost in time, resources, pain and privation, should suggest as vividly as a mandrill’s bottom that religion may be adaptive." – Mark Kohn.

Hej Ipso Facto

Først og fremmest tak for de indledende rosende ord


Jeg skal her beklage en fejl som har indsneget sig - det er nu rettet i min kildetekst. Jeg må indrømme at jeg ikke forstår hvor den and kom fra - jeg ved selvfølgelig godt at andre stater/lande blander pærer og bananer. Tak fordi du påpegede dette!


Jeg adskiller for det første teoretiske og hypotetiske muligheder med praktisk tænkning, sund fornuft eller 'common sense'. Jf. i øvrigt mit svar til Arne ovenfor. Ateismen står ifht. alle kendte gudeforestillinger - inkl. Onceinalifetimes, selvom vedkommende vist gerne så sin gud undtaget (mærkeligt nok).


Jeg var også engang agnostiker - indtil jeg fandt ud af hvor mange menneskabte guddomme (eller gods-of-the-gaps) jeg skulle være agnostisk ifht. - samt erkendelsen af de psykologisk og sociale mekanismer der er med til at skabe disse entiteter

Også var der den om statskirken...
Selvfølgelig er adskillelse af stat og kirke en kompliceret sag - andet har jeg vist ikke givet udtryk for - men det ændrer ikke ved en ideal tilstand hvor religion og stat er komplet adskilt. Man kunne reelt set lige så godt basere staten på tegneserier som Anders and og Batman.