Kære Jeppe.

Dit problem er, at du ikke kan læse indenad. Du prøvede at krybe udenom din fejltagelse med kvantelogikken, ved at spørge Kristian, om han mente at P = -P er grundlaget for københavnerfortolkningen. Dumt spørgsmål. Du kunne lige så godt spørge ham, om P = -P er grundlaget for parallelaksiomet eller for Rundetårn.

Svaret er nej, og det havde Kristian allerede besvaret, ved i et andet indlæg at fortælle, hvad grundlaget var for københavnerfortolkningen, og det henviste han dig så til.

Men P = -P er bl.a. grundlaget for at forklare fotonens egenskaber, og det har jeg efterhånden klippet ud i pap for dig nogle gange.

Kom nu i gang med din begrebslogik, og bevis at fotonen ikke er sin egen antipartikel. Nobelprisen vinker forude, og Sørlander vil anbringe dig på en piedestal for at have skaffet hans begrebsforvirring international anerkendelse.

Du behøver da ikke engang at skrive en linie selv, hvis du kan finde det på nettet og copypaste "beviset".

For det er da vel ikke sådan, at din begrebslogik ikke kan klare at bevise sig selv - du ved, det med endegyldige sandheder der gælder i alle mulige verdener.

Lad dig ikke skræmme af fotonens størrelse. Den er meget mindre end ordet POST, som lammede dig.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Kristian.

Jeg spurgte:

Citat:

Kan det forstås anderledes, end at fysikken afstår fra at forklare os, hvad/hvordan naturen ER?

Dertil svarer du:

Citat:

Ja, gudskelov. Hvis man ikke havde en generel basis i den kultur, som man lever midt i, ville man blive til en underlig én, hvis man i alle livets forhold kun kunne tænke i fysisk-naturvidenskabelige baner.

Det tror jeg ikke rigtig, jeg forstår.
Den kultur, vi lever i, kan da endnu mindre forklare os, hvad/hvordan naturen ER.

Men det er måske heller ikke dét, du mener?

For mig er de kulturer, der findes rundt om på kloden - de kulturelle verdener, vi har opbygget - egentlig en del af naturen, og når jeg fokuserer på fysikkens/naturvidenbskabens mangel på forklaringsevne - såfremt det er dét, der ligger i ordene fra Niels Bohr - så viser det, synes jeg, hvor rystende usikkert, vi mennesker faktisk står her i verden - i den fantastiske natur, som vi selv er en del af

M.v.h. Arne.

Hej jenle!

Du stiller følgende spørgsmål:



Hvis du havde læst hvad jeg skrev højere oppe i tråden, ville du allerede kende svaret:



Og efter at have oplevet hvordan Ole Bjørn har valgt at fortsætte diskussionen, til dels suppleret med dine indlæg, er jeg blevet overbevist om, at også her i vor lille debat-andedam spiller social-psykologiske faktorer så som opportuinisme, venskabsbånd og gruppepres ind når to inkonsumerable paradigmer støder frontalt sammen.

Den endegyldige bekræftelse fik jeg sådan set i dag med et indlæg fra den ellers så erfarne og logisk tænkende debattør Kristian Pedersen, der har forladt den logik han ellers sværger til og meddelt sin støtte til Ole Bjørns paradigme. Begrundelsen skulle angiveligt være, at han kan forstå Ole Bjørn argumentation, mens min er uforståelig.

Som Kuhn er inde på kan en sådan paradigmatisk konflikt ikke løses gennem rationel argumentation. Derfor udvikler den sig til en magtkamp hvor alle beskidte kneb tages i anvendelse. Den foretrukne metode har altid været at stemple opponenten som både idiot og moralsk anløben, nøjagtig som vi kender det fra den politiske magtkamp.

Sociologien definerer det kulturelle paradigme således:



Det er hvad vi oplever i den politiske debat når f.eks. en statsminister føler sig truet af et nyt arbejderparti, der udhuler dets tidligere vælgergrundlag, i tinget udtaler, at partiet ikke er stuerent. I demokratisk politik er det flertallet der trækker grænserne og legitimerer en bestemt moralsk orden. Statsministeren og hans parti mistede stemmer ved et efterfølgende folketingsvalg og han blev gået som partiformand og statsministerkandidat. Han har, for nu at anvende hans egen metafor, måtte forlade stuen, mens det ”ikke stuerene” parti sidder til højbords med regeringen som dets uundværlige støtteparti, og derfor har fået gennemført store dele af den politik, som den afgåede statsminister også stemplede med ord som amoralsk og menneskefjendsk.

Det drejer sig om at skaffe tilhængere for sit synspunkt og i den kamp gælder alle midler. Det gælder både i videnskabens verden (Kuhn) og i politikkens verden.

Ole Bjørn kan således notere, at den konstituerede formand for debatten har valgt at støtte ham og hans paradigme, med en forkølet og kryptisk meddelelse om, at han ikke forstår mine argumenter for det paradigme jeg repræsenterer.

Den forklaring er der selvfølgelig ingen tænkende debattører der køber, men den har alligevel en markant psykologisk effekt med en klar signalværdi. Hvis I angriber Ole Bjørn kommer formanden og juristen Pedersen efter jer. Hvis i angriber Ipso Factos synspunkter, kan I regne med vor fulde støtte.

Mennesker er jo flokdyr, der i vidt omfang retter ind efter hvem de anser for førerbavianen. Det drejer sig aldrig om logik, men om magt. Pedersen er en gammel rotte med stor erfaring i de bureaukratiske papirkrige på de bonede gulve; indbegrebet af den slebne embedsmand, som har næse for hvem han skal holde med i de interne magtkampe.

Og det er så den erfaring han nu anvender her på debatten. Tiden skal jo gå med noget, så her har den gamle rotte fundet en lille humpel ost han kan sætte tænderne i. Hvor Pedersen blot var en mindre fisk i den store bureaukratiske andedam han så begavet svømmede rundt i, så er han her en stor rovfisk der napper efter enhver som ikke udviser den fornødne ærbødighed for Pedersen.

Så det som er gang i med paradigmestriden, handler ikke ret meget om paradigmer, men om magt og sympatier og antipatier. Her svømmer små hobbeske monstre rundt i håb om, at blive store agtværdige fisk en dag.

Det er hvad der foregår lige under vandoverfladen her på debatten, fordi menneskenaturen nu engang er som den er.

Min egen holdning har gennem de 13 år jeg har debatteret på internetdebatter været den, at jeg ikke orker at forholde mig til personer og deres indbrydes trakasserier. For mig drejer det sig om en diskussion på holdninger og intet andet. Om det er X, Y, eller Z der har en given holdning er jeg bedøvende ligeglad med. Hvis jeg finder at holdningen ikke er konsistent eller i modstrid med mine etiske eller politiske grundprincipper, så bliver den søgt imødegået med saglige argumenter.

En af de allerførste jeg var i debat med var forresten vor forhenværende udenrigsminister Uffe Elleman, som jeg havde flere gode diskussioner med. Uffe var også tolerant, for et kritisk indlæg med overskriften "Uffe hin Spage", belønnede han med et smil. Debattører som ikke ejer selvironi er mere end trælse.

I løbet af de 13 år er debatklimaet efter min vurdering til stadighed blevet forringet. Både folks almenviden og tolerance over for afvigende meninger er blevet stadig mindre. Forklaringen kan selvfølgelig hænge sammen med, at i 1995 var det en ret lille elite der debatterede på den allerførste nystartede POL-debat.

Dette frie debatforum er grundlagt af en ildsjæl som har forstået, at ytringsfriheden skal tages dybt alvorligt. Derfor indeholder debatten et fantastisk potentiale for ad åre at kunne udvikle sig til en slags bannerfører for den frie meningsudveksling i Danmark.

Det er nok hovedgrunden til, at jeg debatterer her. Efter at være blevet censureret utallige gange på POL-debatten for omkring 6 år siden valgte jeg sammen med fre andre der fandt censuren utålelig og krænkende at starte vores egen frie debat "DISSENS". Desværre kuldsejlede vi på grund af personstridigheder i besyrelsen, ikke helt ulig hvad jeg har fornemmet just har fundet sted her. Derefter var min foretrukne debat regligion.dk. Men efter man ansatte en vanvittig moderator som censurerede helt vildt og inkonsistent fandt jeg over til denne lille oase, hvor der er højt til loftet.

Men selv her har jeg det vanskeligt, fordi jeg konsekvent afstår fra at indgå i alliancer eller opbygge personlige venskaber via PB eller chat boksen. Mit sociale kontaktbehov får jeg fuldt ud dækket uden for debatten, så mit eneste motiv til at debattere er, at afprøve mine egne holdninger i et sagligt kritisk miljø. Hvor vanskeligt det er, kan enhver uhildet iagttager overbevise sig selv om ved at læse de typiske reaktioner på mine kritiske indlæg. De opfattes i vid udstrækning som om der var tale om en personlig fornærmelse, selv om jeg forholder mig sagligt kritisk, måske iblandet et stænk ironi for at gøre det mere læseværdigt.

Selvfølgelig er jeg ingen engel selv. Jeg har nogen gange følt mig så provokeret af personfknidder, at jeg har benyttet talionsprincippet. Men når jeg efter kampens hede erkender, at være gået for vidt og siger undskyld, så er den typiske reaktion tavshed og nye angreb. Sådan er verdenen nu engang.

En af mine egne truismer lyder: Verden ser ud som den gør, fordi fornuften aldrig kan vinde over følelserne blandt masserne. Det er vor skæbne. Jeg håber ikke, at det også bliver denne debats skæbne.

Hilsen

Ipso Facto

Sikke en masse udenomsforklaringer, Jeppe, bare for at slippe for den nobelpris, du ville have fået for at modbevise mit postulat om fotonens matematiske beskrivelse.

Men du skal da have tak for at kalde mig
"en ildsjæl som har forstået, at ytringsfriheden skal tages dybt alvorligt"
selv om jeg må dele æren med Peter.

Det varmer med sådan en anerkendelse fra en, der efter tretten år endelig har fundet en debat, som ikke vil smide ham ud.

Men kom nu igang med fotonen, Jeppe.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Med min bedste anstrengelse for at være objektiv kan jeg ikke se andet, end at du selv har været bidragyder til den omtalte 'foretrukne metode'. Enhver kan erkyndige sig herom ved nogle hurtige søgninger.

Dit debatmæssige, øjeblikkelige problem synes at være, at du er blevet besat af et paradigmespøgelse i en sådan grad, at debat på et ganske almindeligt og uproblematiseret sprog ikke kan finde sted.

Det er muligt, at dit paradigmeridt skyldes en eller anden form for mindreværdsfølelse, som kan være affødt af en manglende akademisk basis. Det er ikke ukendt, at en sådan manglende basis kan medføre en subjektiv orienteret præstationstilbøjelighed i 'de højere debatcirkler'!

Men kom nu ned på jorden, Ipso Facto, herned blandt de mennesker, som gerne vil deltage i en debat, hvor de ikke straks bliver forsøgt sat på plads, nedgjort eller får deres debatindlæg problematiseret af en til tider fortænkt og akademiserende Ipso Facto.