Kære Hanskrist.

Hvordan du er nået frem til, at hjerneforskningen bekræfter Freud, kan virke temmelig uforståeligt, men det må helt klart være ad sære omveje med falske postulater, cirkelslutninger og manglende faglig viden af Jeppesenske dimensioner.

Til din orientering kan jeg oplyse, at hjerneforskerne ikke har konstateret hverken noget jeg, overjeg eller id, og heller ikke nogen mystisk libido, som driver de neurale processer. Søvnforskningen har heller ikke fundet nogen overensstemmelse mellem REM-periodernes indhold og den freudianske drømmetydning, som ikke engang kan hæve sig til det oldægyptiske plan.

Når man opfinder en model af menneskesindet baseret på empiriske iagttagelser, som enhver kan gøre, så vil en videnskabelig undersøgelse af sindets fysiske årsager ikke ændre de empiriske kendsgerninger, men den vil falsificere modellen godt og grundigt, hvis den ikke er holdbar.

Det var præcis, hvad der skete med alle atommodeller fra Demokrits til Rutherfords da Bohrs atommodel blev efterprøvet, og det var hvad der skete med alle tyngdekraftteorier fra Aristoteles' til Newtons da Einsteins almene relativitetsteori blev bevist.

Freuds model er så inkonsistent med hjerneforskningens resultater, at den ikke står til at redde. Det er kun freudianere, der nægter at se denne kendsgerning i øjnene, og ligesom kreationisterne forsøger de at tage forskningen til indtægt for deres religiøse tro. Freudianisme og de afledede retninger har mere tilfælles med religion, end med videnskab, så det er ikke så mærkeligt, at du selv med din stærke Paulustro også sidder fast i det freudianske hængedyng.

Psykologien er omsider langsomt på vej til at bruge den succesrige videnskabelige metodik i stedet for gætterier, og det gør ondt, meget ondt på alle freudianere.

Det kan psykiatrien ikke gøre andet ved end symptombehandle. Prøv med Stesolid, Hanskrist, så det ikke bliver for stort et chok for dig at opdage, at din ånd blot er et mønster i nogle fysiske processer.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Nogle forskere undersøgte engang hvordan det antal mennesker, som Freud påstod at have psykoanalyseret, korrelerede med det antal timer, han han angiveligt havde anvendt på patienter. Det blev til mellem 15 og 20 minutter til hver. Det ville jeg ikke engang påtage mig med dig, Hanskrist, selv om du er letlæselig som en åben bog.

I vore dage ville Freuds postulat blive betragtet som videnskabelig uredelighed.

Hej Ole

klart og tydelig tale fra dig af,

så er der jo ingen grund til at jeg spilder min tid mere på at overbevise dig,

Men man kan vel ikke fortænke mig i at jeg hellere lytter til hvad nobelpristageren og hukommelsesforskeren Eric Kandel siger og hvad eksempelvis L. J. Cozolino siger om den sag, end hvad du lidt flot afviser.

Hvis Freuds model er så inkonsistent med hjerneforskningens resultater som du lidt flot prøver at give udtryk for, tror jeg ikke at Eric Kandel ville have sat sit navn og renomé på spil med sine positive udtalelser om at:

”psykoanalysen er stadig det mest sammenhængende og intellektuelt mest tilfredsstillende syn på bevidstheden”.

Selv før jeg kendte Kandel og Cozolinos vurdering af dette forhold, var jeg selv kommet frem til det samme standpunkt, og man skal være mere end tværvidenskabelig blindøjet om man ikke kan se disse sammenhænge.

Du burde gå op i logik og argumentationsteori igen, for gud hvor er dine argumenter ikke gangbare. Hvorfor bruger du alle disse falske ugyldige argumenter, hvorfor bærer du ikke frem til sproget hvad du mener selv på den ene side og hvilke argumenter du har der kunne understøtte dine synspunkter.

Helmuth Nyborg var heller ikke glad for Freud (allerede dengang blev jeg kaldt "lille Freud") og hans kritik af Freuds psykoanalyse husker jeg dengang havde noget med en vis Popper at gøre og så noget med falsificerbarhed. Siden er jeg blevet meget glad for Popper, især som jeg har lært ham at kende gennem Boje Katzenelson, hvor Poppers de 3 verdener ofte bliver præsenteret; 1. Den objektive verden, 2. Den subjektive verden og 3. Verdenen bestående af objektiv viden.

Jeg er 52 år og har aldrig slugt så meget som noget der ligner en stesolid, det stærkeste er vist en panodil og vitaminpiller engang i sin tid, vil du at jeg skal begynde at eksperimentere som en anden Baghwan Shree Rajneesh.


Du forstår ikke meget omkring ånd og bevidsthed, men min ånd lever og ernærer sig af de problemer, problemstillinger, diskurser og teorier og hypoteser den 3. verden af objektiv viden er så rig på, og på den måde påvirker og modulerer jeg min fysiske hjerne lige så meget som den påvirker mig. Jeg har også noget at skulle sige, have sagt (tror du jeg er fatalist), ja du aner ikke hvordan jeg har formået at kultivere min hjerne, så meget at jeg er fri for stesolid og din psykoterapi, som ellers kunne være blevet noget af en farce, ikke så lidt morsomt.

Jeg mener jeg har sagt til dig at dersom du kun fik informationer fra din fysiske hjerne ville du ende i demens i løbet af få dage. Den fysiske hjerne forklarer ikke alt omkring vores bevidsthed og personlighed, som dog indrømmet er uløseligt knyttet til den fysiske hjerne og død afhængig af den.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Hvilken autoritetstro, Hanskrist.

Historien er fyldt med nobelpristagere, der har taget fejl, inklusive Einstein og Bohr. Gamle paradigmer er sejlivede.

Men den menneskelige viden forøges hver dag med mere, end et menneske kan nå at læse i sin levetid, og vil man følge med tværfagligt, så må man alliere sig med forskere fra forskellige fagområder, der løbende kan orientere én om essensen af forskningen på de områder, som de har indsigt i. Derefter må man vurdere det i sammenhæng. Det er hvad jeg gør.

Jeg har stor respekt for eksakt viden, men ingen respekt for titler. Jeg bruger derfor aldrig mine egne selv.

De fleste intellektuelle menneskers opfattelse af bevidsthed baserer sig på religiøse traditioner om en åndelig verden. Det har hindret menneskers forståelse af sig selv i århundreder, og har bl.a. medført at man har frakendt dyr bevidsthed og evner til abstrakt tænkning.

Du skulle prøve at google på edderkoppen Portia. Så vil du måske kunne forstå at bevidsthed og abstrakt tænkning ikke er forbeholdt mennesket. Det eneste, der i den retning adskiller os fra dyrene er den mangel på logik, der har resulteret i religiøs selvsuggestion hinsides enhver logik.

Mit standpunkt nåede jeg frem til før du blev født, Hanskrist, og forskningen lige siden har aldrig kommet med resultater, der modsagde det, men tværtimod udbyggede det og forfinede det.

Det er så mit held, og også grunden til at jeg ikke forventer, at nye opdagelser skal trække tæppet væk under min forståelse af liv og tanke. Jeg byder derfor enhver ny opdagelse velkommen. Det er skønt at kunne vandre fra bekræftelse til bekræftelse uden nogensinde at skulle hugge fødder eller hovede af eller strække logikken for at få kroppen til at passe til sengen.


Mvh

Ole Bjørn ;)


P.S. Hvad Eric Kandel i virkeligheden siger er:
”Psykoanalysen er stadig det mest sammenhængende og intellektuelt mest tilfredsstillende syn på bevidstheden, som jeg kender til”.

Bare en indskudt bemærkning angående:



Det prøvede jeg - og ak, så sølle resultater. Gider ikke en gang henvise!

Jerry

Hej Jacob!

Nu er du ret ny her på debatten og din fantasi og humor er måske ikke helt på niveau med Dirck Passers, så derfor forstår jeg godt, at du ikke forstår det de fleste andre forstår.

For at du kan erhverve den samme viden som alle os andre, gentager jeg lige et par replikker i denne tråd, så du kan se den mystiske sammenhæng mellem ordene ”Zilencio” og ”Kristusspøgelset”:



Faktisk var det mig der døbte Hanskrist med kælenavnet Kristus-spøgelset, som han har taget til sig og frimodigt anvender om sig selv:



Herefter burde også Jacob været opdateret med nogle af debattens indforståetheder.

Herefter vil jeg på samme pædagogiske måde forsøge at forklare dig den logik som ligger bag et udsagn du ikke forstår og derfor kalder dumt:



Efter nærmere gennemtænkning forkaster du dog tvilling hypotesen og når frem til følgende afklaring:

Zilent:

Noget kan selvfølgelig være dumt af den simple grund, at det er selvmodsigende sludder og derfor umuligt kan passe. Hvis jeg for eksempel siger: ”I går mødte jeg en gift ungkarl” så kan påstanden umiddelbart afvises som dumt vås, af den simple grund, at ordenes betydning rent logisk udelukker, at der kan eksistere gifte ungkarle, da ordet ungkarl betyder en person som aldrig har været gift.

Påstanden: Alle ungkarle er ugifte kaldes også en tautologi, hvilket betyder, at den nødvendigvis er sand (nødvendig sand).

Hvordan forholder det sig så med begreberne TRO og VIDEN. Hvilke konsistensrelationer står de i qua deres definition?

Definitionen af TRO er, at holde noget for sandt på et grundlag som ikke er tilstrækkeligt til at implicere sandheden af det som hævdes.

VIDEN defineres modsætningsvis, som det at´have tilstrækkelig begrundelse for, at noget man holder for sandt, vitterligt er sandt.

Logisk set må de to begreber derfor så i et gensidigt udelukkelsesforhold til hinanden. Enten TROR man eller også VED man.

Uden her at gå nærmere ind i hvilke krav der kan stilles før der er tale om viden og ikke blot tro, skal jeg blot henvise til de krav der i erfaringsvidenskaben stilles for at anerkende en videnskabelig teori og til den moderne filosofiske logiks og begrebsfillosofiens tilsvarende krav.

Disse krav bygger dybest set på kontradiktionsprincippet, der er en endegyldig sandhed. Herefter er en påstand uforenelig med sin egen negation. Det kan også udtrykkes således, at en påstand og den samme påstands negation ikke begge kan være sande. I en anden formuleringg lyder den samme tanke: Konjunktionen af en påstand og dens egen negation (p&-p) kan ikke være sand. Endvidere kan princippet udtrykkes ved hjælp af implikationsbegrebet: Hvis en påstand er sand, så kan dens negation ikke også være sand.

Vi kan starte med at spørge om religiøst troende kan VIDE at de tror? Det kan de ikke, de kan i det højeste tro, at de tror, da viden foruddsætter tilstrækkelig begrundelse for at noget er sandt.

Kan stærke ateister der hævder, at de VED at Gud ikke eksisterer angive tilstrækkelig begrundelse for, at man her kan tale om VIDEN?

Strengt taget kommer det an på hvad begrebet ”Gud” dækker over. Rent begrebslogisk kan man føre bevis for, at det gudsbegreb man er fælles om i de monoteistiske religioner (de to grundtræk nødvendig eksistens og almagt) umuligt kan være sandt, da det spænder over både det empiriske og det principielle (det nødvendigt sande), hvilket logisk set er umuligt.

Det er dette argument som den filosofiske tilbagevisning af de skolastiske gudsbeviser bygger på. Heraf kan man dog ikke udelukke at enhver forestilling om noget helligt eller guddommeligt der befinder sig uden for verdens fysiske og logiske grænser kan eksistere i det som jeg kalder ”det absolut transcendente”.

Det vil sige man kan ikke logisk set tilbagevise enhver mulig forestilling om tilværelsens mystiske sider, om noget guddommeligt hinsides vor mulige erkendelse, men man kan falsificere de dogmatiske gudsforestillinger i monoteismen og alt hvad der interferer med fysikkens love (mirakler genopstandelse, jomfrufødsel af et drengebarn, engle etc.).

Situationen er altså logisk set den, at ”guds eksistens” hverken kan bevises eller modbevises endegyldigt.

Det er i dette lys mit forkætrede udsagn om de ”stærke” ateister, der hævder at de VED, at gud ikke eksisterer skal ses:



Det er en vrangforestilling fordi det er principielt udelukket, at nogen kan VIDE om guds eksisterer eller ikke eksisterer. Og det man ikke kan VIDE må man nu engang TRO. Derfor er ateisme strengt taget en TRO, idet man hævder en påstand: ”Der kan umuligt eksistere et væsen med de egenskaber som Gud angives at have”, uden at have tilstrækkelig begrundelse for at påstanden er sand. DERFOR er der tale om en TRO. - Selvfølgelig ikke en tro i religiøs betydning af begrebet.

Derfor er det jeg hævder sandt med tvingende nødvendighed: ”... enhver rationelt tænkende person kan bevise, at ateisterne blot tror, at de ikke tror på Gud” – hvilket er, hvad jeg netop har demonstreret.

For en begrebslogiker er det jeg hævder indlysende sandt da det alene bygger på hvad de involverede begreber (TRO og VIDEN) betyder samt de konsistensrelationer ordene logisk set kan stå i.

Du vil hertil sikkert hertil indvende, at sådan tænker ”almindelige mennesker” ikke. Og det er da fuldstændig rigtigt, at det gør de ikke. De føler og tænker analogt, hvorimod begrebslogikken og sprogets logiske struktur bygger på logikkens regler, som ikke levner plads til analoge vurderinger som mere eller mindre – kun til enten eller. Derfor taler vi i dagligsproget om mere eller mindre stærk tro og mere eller mindre sikker viden.

Og der er præcis derfor, at Richard Dawkins vælger at illustrere de mulige holdninger til Guds eksistens i et sandsynlighedsspektrum fra 0% sandsynlighed til 100% sandsynlighed. Som jeg har påvist i et tidligere indlæg i denne tråd er yderpositionerne i Dawkins 7 kategorier inkonsistente, da enten teisten eller ateisten her hævder noget som umuligt kan være sandt, nemlig VIDEN om Guds eksistens eller ikke-eksistens.

Dawkins er fornugtig nok til ikke at placere sig selv i den yderste kategori ”stærk ateist” men i kategorien lige før, hvor han indrømmer en infestimal mulighed for, at han kan tage fejl. Derved havner Dawkins ikke i en direkte inkonsistens, men konklusionen er, at der logisk set er tale om, at Dawkins tror på det stik modsatte af det som teisterne tror på.

DERFOR: Ateister er nogle som tror, at de ikke tror på Gud!

Hilsen

Ipso Facto


-----------------
“A truer image of the world, I think, is obtained by picturing things as entering into the stream of time from an eternal world outside, than from a view which regards time as the devouring tyrant of all that is.” – Filosoffen og logikeren Bertrand Russell, der er erklæret ateist, har åbenbart ingen problemer med at forestille sig en evig verden uden for tiden, jfr. citatet.