Hej Jacob!Tak for svaret. Det ville nok være en god idé, hvis du prøvede at udtrykke dig så entydigt, at læseren ikke står over for flere lige sandsynlige fortolkningsmuligheder.
Hvorfor ikke blot skrive:
”Idealet er, at kirke og stat adskilles 100% både i Danmark og i alle andre lande.” Så havde der ikke været noget at misforstå!
Men lad nu den bagatel ligge.
Langt alvorligere er det for mig at se, at din argumentation for en ateistisk position i stedet for en agnostisk ikke er konsistent. Eksistensen af det hellige eller verdens mystiske sider kan ikke definitivt udelukkes som en mulighed alene ved at påvise, at det monoteistiske gudsbegreb indeholder inkonsistenser og derfor umuligt kan være sandt. Imidlertid er gudsbegrebet ikke det mest fundamentale i religionen. Det er derimod
oplevelsen af det usædvanlige – ENHEDSOPLEVELSEN – og tilværelsens mystiske og uforklarlige sider. Det er oplevelsen eller åbenbaringen af det guddommelige der er det centrale og som danner grundlag for enhver religion.
Den tyske kristne filosof Walter Schubart beskriver menneskets første religiøse indskydelse således:
"... I begyndelsen var ur-gysen (Der Urschauder), hvormed jeg betegner den første religiøse indskydelse. Den griber for første gang mennesket i det øjeblik, da dets omverden ikke længere er selvfølgelig for det, men begynder at blive et problem. Nu føler mennesket sig ikke længere integreret i den omgivende natur, men stillet over for den. De første tilløb til bevidsthed om selvet, verden og Gud melder sig. I fænomenernes mangfolddighed møder det for første gang det uforanderlige, af hvilket ENHEDENS begreb (min udhævning) lader sig udvikle. Først enhedsoplevelsen begrunder væsensforskellen mellem dyr og menneske. ..."
Jeg har bemærket, at du også i dit oplæg citerer Albert Einstein. Jeg sætter Einstein meget højt både som videnskabsmand, filosofisk tænker og som humanist, hvilket bl.a. fremgår af mit tungerækkende debatikon. Da jeg tillige ligger nogenlunde på linie med hans agnostiske holdning til tilværelsen, vil jeg underbygge Schubarts bestemmelse af menneskets ur-religiøsitet med et par Einstein citater:
"Imagination is more important than knowledge."
The only real valuable thing is intuition."
"The eternal mystery of the world is its comprehensibility."
"The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and all science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer pause to wonder and stand rapt in awe, is as good as dead: his eyes are closed."
"Science without religion is lame. Religion without science is blind."
Begrebet
”religion” i det sidste citat skal ikke forstås som organiseret religion, men som oplevelsen af tilværelsens mystiske sider, da Einstein som bekendt ikke mente, at mennesket havde behov for organiseret religionsudøvelse.
I forbindelse med en diskussion med en stærkt troende opponent prøvede jeg at redegøre for min egen position som agnostiker i let forståelig form:
” ... Efter den måde jeg tænker på kan det transcendente godt være immanent og transcendent på samme tid. Det er et spørgsmål om, hvordan man definerer det immanente og det transcendente hvorefter relationen kan bringes ind i forståelsen.
Min definition af det transcendente er, at det er noget som ligger uden for verdens fysiske og logiske grænser. Dette skal ikke forstås geometrisk som et sted uden for alle mulige verdener, men som noget der er uden for vor bevidstheds rækkevidde - empiri, sprog og logik - og derfor principielt umuligt at erkende, med vor normale bevidsthed.
Det mystiske og uforklarlige er så, at vi - eller nogen af os - alligevel kan have en meget stærk oplevelse af det transdente som netop en enhedsoplevelse.
Andre der oplever det samme taler om en Kristusoplevelse eller en Kristus begivenhed eller andre forestillinger om noget helligt fra en af de andre religioner.
Min oplevelse var blottet for sådanne forestillinger. Det var en direkte perception af alle tings enhed og helhed. Intet andet end det.
Her tror jeg at den kristne filosof Walter Schubart har ret når han siger, at det ikke er gudsforestillingen, der er det oprindelige og væsentlige i religionen, men oplevelsen af det hellige, sondringen af det usædvanlige fra det hverdagsagtige og velkendte. Hvorfor han konkluderer: Religion har den, der føler det hellige. At føle eller opleve det hellige er at blive bidragt en stærk subjektiv sandhed. Og hvis individet bevidst indtræder i dette forhold og deltager samtykkende deri er det religiøst.
Men selv om jeg godt kan godkende, at min oplevelse af det transcendente var at føle det hellige, så havde jeg som agnostiker ingen religion at hæfte min oplevelse op på, intet forhold at indtræde i.
Jeg følte ingen frygt, ingen tilskyndelse til tilbedelse, men stor ro og afklarethed ved at se det transcendente lige i øjnene så at sige.
Det er et faktum, at mennesket former sit billede af Gud efter sin oplevelse og når "Han" opleves forskelligt hænger det sammen med at vi er forskellige som mennesker. Både mentalt og fysisk set. Derfor spiller køn, etnicitet, kultur, alder og åndelig modenhed en rolle for hvilket billede vi former af vor oplevelse. Gudsfølelsen kan variere fra forfærdelse, frygt, skyhed over ærefrygt og tilbedelse indtil den barnlige tillid og hengivelsesfulde kærlighed.
Min oplevelse var hinsides sådanne menneskelige begreber.
Verden er ikke blot forunderlig den er endog endnu mere forunderlig og mystisk end vi har mulighed for at forestille os uanset hvor stor en fantasi vi måtte besidde.
Det som jeg føler er det rette for mig, er at forsøge at blive så bevidst som muligt om det vi har mulighed for at erkende qua vore erkendeevner, og lade være med at gøre mig hverken forestillinger eller forhåbninger om, hvad der gemmer sig hinsides det erkendbare i det transcendente.
Vi kan føle der er noget, nogen gange stærke end andre, men hvorfor bruge tid og kræfter på at udtrykke noget som principielt unddrager sig en sproglig beskrivelse? For at sige det lige ud. Jeg kan ikke bruge religiøst navlepilleri til noget som helst og organiseret religion er under alle omstændigheder en krykke for at stive de troende af, men en som meget let kan forvandles til en kæp over nakken og et åg.
Som autonom fritænker har jeg ikke behov for religionsdyrkelse, men jeg sætter pris på positiv dialog med personer som har oplevet det hellige eller det transcendente, ligesom jeg sætter pris på rationelle diskusioner med ateister som netop ikke har oplevet det. At lære af hinandens erfaringer er et af de mest positive og udviklende aspekter ved livet.”
I oplægget skriver du også:
"Som Arthur C. Clarke udtrykker det: "One of the great tragedies of mankind is that morality has been hijacked by religion", altså: "En af menneskehedens store tragedier er at moral er blevet kapret af religion". ... Religiøs fanatisme, ekstremisme og deslige er yderst smitsomme fænomener - på højde med de farligste bakterier og vira - og jo mere man kritiserer religionerne, jo større risiko udsætter man i bund og grund sig selv for."
Nu er det jo desværre ikke kun de magisk tænkende teister der kan lide af vrangforestillinger om hvilke etiske principper de er underkastet, idet de moralske fordringer opfattes at stamme fra Gud og udtrykkes som Guds vilje. Også ateister som ellers hylder rationalitet og skepticisme har konstrueret metafysiske og etiske systemer der med hensyn til umenneskelig fornedrelse og modbydelighed kan stå mål med de værste sider af islam.
Problemet for ateister er jo, hvad de vil sætte i stedet for Gud og hvordan de vil begrunde etikken når der ikke findes nogen Gud?
Marxismen-leninismen satte i Guds sted en anden metafysisk forestilling om eksistensen af ubrydelige historiske love, der uundgåeligt ville føre udviklingen frem til en sluttilstand, kaldet det kommunistiske samfund. En utopi karakteriseret af velstand, frihed og lighed. Lenins projekt gik i korthed ud på, at acellerere udviklingen således at alle folkeslag så hurtigt som muligt ville komme til at leve i kommunismens jordiske paradis. For at nå det store mål legitimerede ideologien, at alle de
"forkerte mennesker" der stod i vejen for målets realisering blev slået ihjel. Denne etik førte til drabet på næsten 100 millioner uskyldige mennesker i løbet af de 74 år den
"virkeliggjorte socialisme" var ved magten (1917-1991).
I min terminologi er marxismen-leninismen, sammen med fascismen og nazismen, erstatningsreligioner der udnytter menneskets religiøse instinkt for tro og underkastelse til politiske formål. Islam ser jeg som en totalitær politisk ideologi med verdenserobringen på programmet legitimeret af troen på en almægtig skabergud – Allah.
Hvordan ser du Jacob på denne problemstilling? Hvordan forhindres det, at ateismen blot producerer nye blodige politiske ideologier som i realiteten er erstatningsreligioner. Eller helt kort: Hvordan definerer du en forpligtende etik som alene bygger på menneskets fornuft og ikke på hverken religiøs eller pseudoreligiøs tro?
Din afsluttende bemærkning ved jeg ikke rigtigt om jeg skal le ad eller græde over:
”Selvfølgelig er adskillelse af stat og kirke en kompliceret sag - andet har jeg vist ikke givet udtryk for - men det ændrer ikke ved en ideal tilstand hvor religion og stat er komplet adskilt. Man kunne reelt set lige så godt basere staten på tegneserier som Anders and og Batman.”
Skal det forstås således, at såfremt et stat bygger på religiøse dogmer, som for eksempel Koranen og sharia, så gjorde det ingen forskel, om den i stedet byggede på tegneserier?
En stat der bygger på
”Anders And” kommer vel til at ligne borgerligheden i Andeby eller en version af Disneyland, mens en stat der bygger på Koranen og Sharia kommer til at ligne de blodige og modbydelige overgreb mod mennesker som sker i Iran og som også Taliban regimet i Afghanistan praktiserede. Prøv at forklare hvad du mener i et forståeligt sprog, hvis du vil undgå at blive regnet med til de magisk tænkende teister. ;)
Fornuften synes at være for svagt udviklet, også hos ateister, til at vi kan redde os fra os selv! Det synes historien at vise.
Hilsen
Ipso Facto 
---------------------
"A human being is a part of a whole, called by us – universe - a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feelings as something separated from the rest... a kind of optical delusion of his consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty." - Albert Einstein.
Svar
Citer
