Arne: Dét, der er gået op for mig, er, at en beretning, der har cirkuleret fra mund til mund - eller som i bedste fald er blevet husket af et øjenvidne - i mere end 10 år - at en sådan beretning uundgåeligt har en begrænset troværdighed - i hvert fald hvad detaljerne angår.

Dit svar overrasker mig, fordi sådan havde jeg opfattet, du generelt så på bibelens ord.

Men ... dit seneste svar til mig betyder måske så; at det du tidligere anså for pålidelig, ikke er det mere?

Hvis vi sætter, at Bjergprædikenen faktisk har fundet sted, hvor meget kan et øjenvidne så - mere end 10 år senere - huske af ordene fra Jesus - præcist?

Thjaaee ... Hvem kan huske jordens skabelse?

Du skal huske på, at bibelen er Guds Ord ... og de som har nedskrevet ordene har været ledet af Guds Hellige Ånd, ifølge skrifterne.

Hvis man afviser dette med Guds Ånd, så mener jeg "det hele" falder til jorden, og bibelen blot bliver en bog med ord om et folk, der mente, de var udvalgt af den eneste sande Gud; udvalgt til at være hans folk for at hellige Hans navn.

Havde det været en lignende episode, hvor politiet får en vidneforklaring på samme måde, så tror jeg ikke, de ville tillægge den megen vægt, hvad pålidelighed angår.

Det jeg ikke enig med dig i. I øvrigt mener jeg jo ikke man udfra hvad bibelen står for, kan sammenligne verdslig og åndelig vidneforklaring, men forstår godt hvad du vil fortælle med dit eksempel.

Det betyder ikke - for mig - at Bibelen skal kasseres, for - som jeg skrev:

Thomas - der jo startede denne tråd - var jo også inde på spørgsmålet om Bibelens troværdighed, da han skrev:

Sådan læser jeg ikke Thomas.

Han skriver om forskellige forståelser, i det du citerer og fremhæver at hans måde at forstå bibelen på, nu diskuteres på akademisk niveau.

¨¨¨¨

Hanskrist:

Du mener at vide bedre, forstår jeg.

I forhold til dit:



... må jeg korigere dig og fortælle, at jeg mener kristne bør tro på bibelens ord.
Hvordan vil du ellers kunne vide og kende til Jesus ... Guds Ånd og Paulus mm.?

Nu ved jeg ikke hvilken hest, du tænker på "vi" skal komme op på ... ej heller hvilke spor du mener, "vi" skal tilbage på; men det kan du nok uddybe!?

Ligeledes kunne du måske også uddybe ...

... hvad du mener, der er specielt ved 2 Kor 3 ... når du nu også mener, svag tro er at finde i bogstav tro?

Da jeg forstår, du sætter din lid til Paulus, så er her hvad den gode Paulus ifølge skrifterne skulle ha’ skrevet, om at holde sig til det skrevne ord, da han skriver til Timoteus, som han selv har oplært i den kristne tro.


Tjenesten som evangelist
2 Timoteus 3:10-17:

Citat:

Du derimod har fulgt mig i lære, i livsførelse, i beslutsomhed, i troskab, i langmodighed, i kærlighed, i udholdenhed, i forfølgelser, i lidelser som dem, jeg kom ud for i Antiokia, Ikonion og Lystra.

Hvad jeg end har måttet udstå af forfølgelser, så har Herren reddet mig ud af dem alle.

Forfulgt bliver alle, som vil leve et gudfrygtigt liv i Kristus Jesus.

Men onde mennesker og bedragere vil komme længere og længere ud i det onde, føre andre vild og selv fare vild.

Men du, bliv ved det, du har lært og er blevet overbevist om!

Du kender dem, du har lært det af, og fra barnsben kender du *De hellige Skrifter, der kan give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus.

Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning.

Bibelselskabets online bibel ... min fremhævning.

*De hellige Skrifter = GT

¨¨¨¨

Nej kristne tror ikke på bibelen, troens genstand er ikke bibelen.

Den lader vi lige stå så længe at det begynder at gå op for alle hvor dyb en sandhed der er heri. Vi kommer aldrig videre hvis vi ikke indser dette helt fundamentale. Det er roden til alt ondt at troen bliver koblet sammen med bibelen. En af vor tids skarpeste teologiske hoveder skrev for ganske kort tid siden hvordan tingene hænger sammen:

og det både umiddelbart og direkte suverænt, såvel som formidlet, gennem Kirken eller bøn eller ja selv bibellæsning og inspiration den vej over også.


Bibelen er en udmærket bog for kristne og vores nøgle som kristne til bibelen er det nye testamente. Men stadig er troens genstand ikke bibelen og det bliver det ej heller nogensinde om vi nu studerede nye testamente.

Du citerer ikke fra et brev der tilskrives Paulus.

Hvis jeg kigger på et søkort, så forbliver jeg virkeligheds forankret, i henhold til mit skib og havet og bølgerne, og jeg begynder ikke at tro på at der findes nogen søkort virkelighed. På samme måde findes der, fordi der findes en bog, bibelen, hvor noget står sort på hvidt, ej heller en bibelsk alternativ virkelighed som vi skal gå rundt og tro på, derved fordobler vi virkeligheden og dette er ikke nødvendigt for den, virkeligheden, er i sig selv flerdimensional nok, og det er jo også her vi skal finde Gud og alt det guddommelige, ikke i bibelen. Og bibelen bevidner og beskriver netop hvad vi kan finde in real life vores, da der ikke er nogen bibelsk virkelighed.

Problemet er at bibel troende tror på at søkortet er virkeligheden.

Bibelen er en række personlige vidnesbyrd om menneskets liv med Gud, vi selv kan tjekke efter om skulle findes på en eller anden måde lignende hos os selv, men det er stadig hvad vi finder i vores "tjekken efter", egne undersøgelser sagen, der er hvad vi tror på. Ikke engang Paulus ville tillade blind ukritisk udenom forstanden tro.

Har vi brug for at tale med hinanden om tingene, brug for at skrive vores erfaringer ned så andre kan læse hvad vi bevidner og selv derved undersøge sagen. JA og som sådan har vi brug for bibelen og alle andre kristne vidnesbyrd, skrifter, om menneskets liv med Gud.

Stadig er det jo ikke forbudt at læse 2 Kor 3, det kunne jo være at noget pludselig stod lysende klart. At den gode Paulus formidlede os et og andet om at troens genstand ikke er bibelen, men findes der hvor vi gribes af Guds Ånd eller Ord, som er levende og findes i forbindelse vores tænkning og tale med hinanden her i dag 2016.

Bibelen kan være til stor inspiration alle de her forhold der gælder 2016 menneskets virkelighed med Gud. Og/men måske hvad vi fortæller, bevidner og beretter imorgen hinanden, vil være en større inspiration end hvad der står i den Bibel mange af os har læst så rigeligt i uden tilsyneladende at forstå en hujende fis af hvad det vil sige at Kristus er opstået og er os alle 2016 tilstede om vi vil tage imod ham. Dette er Kirke.

Det er vores kirkeliv der er så vigtig, hvordan vi KIRKER i verden. Hvorfor pokker vi kredser evigt og altid om bibelen og parkerer vores tro der er mig en gåde. Det var I øvrigt noget der skete i kølvandet på reformationen, al den her bibelfundamentalisme, som i den grad har skadet kristendommen mere end noget andet.


Vi kan jo selv tjekke ud om det der står i fx nye testamente, om menneskets liv med Gud, også har noget på sig for os. Netop derfor at Markion, Luther, Albert Schweitzer, Rudolf Steiner, Paul Tillich, Karl Barth, Alain Badiou og David Suchet mmmfl blev særligt begejstret for Paulus, fordi netop hans bevidnelser og beskrivelser passede bedst på deres egne erfaringer.

- Du overrasker mig.
Endnu en side af Hanskrist.

¨¨¨¨

Hanskrist:
- Har du et link til denne påstand?


Når du nu ikke anerkender skriftstedet 2 Timoteus 3:10-17 har jeg fundet andre skriftsteder som taler om ordets vigtighed.


Romerbrevet 15:4:

Apostlenes gerninger24:14

Mattæus 5:18

¨¨¨¨

Jeg forstår dig ikke helt, når du mener man bliver svag i troen ved at være bogstav tro ... for hvordan forestiller du dig forkyndelsen om Jesu lære skal udbringes, hvis ikke man kender ordet ... ordet som Jesus kalder sandhed.

Johannes 17:17-19:

Jeg forstår godt, at troens genstand ikke er bibelen ... (bibelen er ikke den, der skal tilbedes) ... men at troen kommer fra dens indhold.

Troen kommer af det man hører, hvis man tager det hørte til sig som sandhed og udlever det ... så det bliver ens identitet.


Når du mener NT er nøglen for en kristen, så har GT været nøglen for Jesus, så derfor mener jeg hele bibelen er "nøglen" for en kristen forståelse.

Jesus var ikke kristen men jøde som fik titlen Kristus, da han blev salvet med hellig ånd, i den dåb han ønskede, Johannes gav ham.

Ikke fordi han havde brug for omvendelsens dåb til syndernes forladelse, men for at gud kunne godkende ham som sin udsendte søn i Johannes påsyn.

Jesus refererer gentagende gange igen og igen til GT i NT om både det ene og det andet, og også at der var skrevet om ham i GT.

Angående den gode Paulus som jeg mener, er den der forklarer det at være en kristen, trods det han aldrig har kendt Jesus, men kun har hørt om ham, plus det at han mente at vide at ha’ fået en åbenbaring, hvor Jesus kaldte ham til tjenesten for gud som en Kristi træl, han var jo også selv oplært i den jødiske tro og bad Timoteus om at ta’ skrifterne med ... især dem af pergament; så ordet har vel også været væsentligt for Paulus, vil jeg mene.

Nu skal jeg ikke gøre mig klog på hvilke af skrifterne i bibelen, der er ægte, og faktisk er jeg også ligeglad med det, fordi det for mig forholder sig sådan, at når den danske bibel ... folkekirke biblen ... er den bog/autoritet som i Danmark er autoriseret, så må man nødvendigvis tage "hele pakken" og ikke kun det som kildre ens øre.

Det er jo den der er grundlag for troen, så der ved barnedåb døbes ... i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, ... og videre siges der: ... og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.

Når alt dette er sagt, citeres Jesus for at sige at gud skal tilbedes i ånd og sandhed, men ånden der er tale om er vel guds ånd ... altså det som gud skaberen står for gennem sit ord, og det kan man vel ikke vide uden at læse/høre ordet som er sandhed. (?)

Ps. Forstår ikke indlæggets tekst fjoller sådan rundt i det postede indlæg. Sådan ser kladden ikke ud.

¨¨¨¨

Hej Tikka, nogle skønne citater fra bibelen du bringer.

Du skriver Tikka:




Tertullian:"Ånden er Ordets legeme";

Paul Tillich: Thinking pervades all the spiritual activities of man. Man would not be spiritual without words, thoughts, concepts. This is especially true in religion, the all-embracing function of man’s spiritual life.

”I mennesket er intet ”blot biologisk” eller ”blot åndeligt”. Hver eneste celle i menneskets krop participerer i menneskets frihed og åndelighed (sproglighed).” Paul Tillich.

Modsat Buddhismen er kristendommens styrke at tankeløshed ikke nogensinde kan blive et ideal. Albert Schweitzer siger at Paulus (som han kalder for Tænkningens Skytshelgen), søsatte kristendommen tænkende, diskuterende, debatterende med fx den indlagte strid med Peter. Sådan er kristendommen søsat, sat i verden, hvorfor der ingen angst er for uenigheder endsige at udtrykke disse. Den store respekt Peter udviser for selv Paulus der har været yderst nærgående med en revsende irettesættelse overfor Peter, viser at kristendommen formår at rumme kritisk tænkning og uenigheder.

Paulus der var en "overbegavet" Clement Kjærsgaad eller Rune Lykkeberg type, forlangte at alle skulle have lov til at komme til orde og omkring vigtige trosspørgsmål skulle vi lovsynge med vores forstand. Så hvor Herren, Kirken er, hvor Ånden er, der er også Friheden.

Alle er inkluderet, selv kvinderne kan ifølge Paulus være de største autoriteter såvidt trosspørgsmål der drøftes, såvidt forståelsen af kristendommen. Dette er ret uhørt i religiøs sammenhæng på det tidspunkt.

Pludselig må kvinder være med på ligefod med mændene. Og det er da også set i det lys at udtalelsen "kvinder skal lære at tie i forsamlinger" overhovedet giver mening. Netop fordi de er medinddraget på ligefod med alle andre, skal de jo kunne vente på at at andre taler ud og det bliver deres tur til at sige noget.

Nu er det ikke Paulus der vinder kampen om Kirken, den Kirke, disse urnenigheder, han om nogen grundlagde strategisk i metropolerne.

Men med reformationen bryder Paulus indflydelse pludselig frem igen og Kirken splittes i vest. Denne frihed og ånd vi nyder indenfor protestantismen kan vi takke Paulus for.

At Kirken inddrog de paulinske breve er fuldstændig ulogisk siger Albert Schweitzer, men forklaringen må være den at de var så udbredte at Kirken ikke turde ekskludere dem og derved få Paulus imod sig, så de tog Paulus med. Og dette kunne gå en tid, hvor lægbefolkningen ikke havde adgang til at læse bibelen, men den dag det skete ville corpus Paulus være en bombe under Kirken der ville medføre reformation af Kirken.

Der er bred enighed om 7 ægte Paulus breve:

1 Thes; 1 og 2 Kor; Gal, Filemon; Filippinerne; Rom og så er der Efeserne og Kolossenser brevene som skiftevis dømmes inde og ude, men de er ihvertfald nøje i overensstemmelse den ånd eller tankegang der er gennemgående i de syv ægte.

De andre dømmes ude at være ægte Paulus breve enten ved at være i strid med hvad der står i de ægte Paulus breve eller fordi der findes oplysninger i dem der fortæller at Kirken nu har haft så mange år på bagen at Paulus ikke længere kan tænkes at have levet.


Herren Jesu Kristi nåde og Guds kærlighed og Helligåndens fællesskab (Kirke) være med jer alle!

Knus fra Paulus ;)


PS:

Arne du skriver noget om hvor er logikken når jeg påstår kristne ikke har deres tro parkeret i hvad der står i bibelen og jeg så henviser til 2 Kor 3. Dette har jeg forklaret, skulle det fremgå af hvad jeg har skrevet til Tikka om.

Du skriver videre Arne:

For mit vedkommende er det sådan, at jeg sidestiller kristendommen med de øvrige religioner, og i stedet for, hvad du kalder "Guds Ånd" er det for mig er det snarere oplevelsen af, hvad ofte kaldes "Skaberværket", der betager - og inspirerer - mig - en oplevelse, der måske lidt kan ligne det nyfødte barns blinker

Jeg har denne dimension med mig og rammes også på skønneste vis af hvor storslået skaberværket, naturen, kosmos, universet kan forekomme mig, men det fylder ikke meget når jeg skal beskrive min spiritualitet eller hvordan jeg opfatter kristendommen.

Vigtigt at forstå er at Guds Ånd og Ord åbner ud mod verden, både det storslåede skaberværk vi er tilstede i som det samfund ligeså, men også til at vi får øje på os selv og vores skyld og synd, forsømmelse i forhold til andre men sørme endnu vigtigere i forhold til os selv også. Så vi vågner op og ikke går glip af det gode liv vi har mulighed for.