Hej Arne, du skriver:



Ja som jeg så ofte har sagt, findes ikke en Guds menneskeløshed, hvorfor talen om hvad Gud er (hermed er et af dine spørgsmål besvaret) eller talen om Guds eksistens er nonsense i en objektiv menneskeuafhængig eller subjektuafhængig kontekst. Men derfor kan Gud jo godt være en realitet for mennesket (både det fortidige og det moderne nutidige meget naturvidenskabelige skolede) såvidt det forsøger at forstå sig selv og sig selv i verden og da isærdeleshed dets eksistens, liv som livstid med disse og disse vilkår og muligheder for forandring (forvandling og udvikling/vækst) og forløsning (ændring af vilkår og skæbne).

Hvad Gud (menneskets virkelighed med størrelsen Gud) dækker over fra menneske til menneske vil være meget forskelligt. Mange stærkt troende har slet ikke nogen virkelighed med Gud, fordi Gud er lig med noget de tror på (bibel eller koran oa tekster konkordantiske forestillinger de går og besværer sig med at holde i hævd og oppe for sig selv i hovedet/bevidstheden) og slet ikke noget de har direkte konkrete erfaringer med. Hos Paulus er tro ikke hvad vi i dag forbinder tro med, nemlig noget vi går og tror på og forestiller os i hovedet ud fra en os given overlevering hvor fx trosbekendelserne fylder som bogstavelige tolkninger af såkaldte hellige tekster (det være bibelen eller koranen).

Jeg finder det lidt uinteressant hvad troende tror på ud fra en eller anden overlevering, men hvis de qua deres egne spirituelle eller religiøse erfaringer nyfortolker frit, og dog på samme tid kritisk og forstandigt (og gerne videnskabeligt), en overlevering så begynder jeg at blive interesseret, men der skal som Paulus siger, lovsynges med forstanden om disse forhold, det må ikke være på en sådan måde at om der står en og lytter med ved indgangen/hoveddøren, på vore Gudstjenester eller samlinger, så får han den opfattelse at vi er tossehoveder, som Paulus siger. Altså ikke blind tro eller “blind-troenhed” men med Paulus må vi forlange en seende og tænkende og en fri debatterende forstandig tro med hinanden.

Kun hvis mennesket har religiøse, spirituelle og eventuelt mystiske erfaringer, mener jeg det bliver interessant at tale om Gud og det guddommelige, eller indbrud fra en anden “verden”/virkelighed, eller kommunikation med en anden “verden”/virkelighed end lige den fornuften og vores hverdagsbevidsthed almindeligvis vader rundt i og overbeviser os om. Nemlig er menneskets bevidsthed og virkelighedsopfattelse begrænset. Naturvidenskab kan udvide vores virkelighedsopfattelse betragteligt og psykoanalysen (komme i proces med det ubevidste om dette er fortrængt materiale eller det er noget fra det kollektive ubevidste) kan udvide vores bevidsthed, vores forståelse os selv.

Det jeg prøver på her er at spore jer ind på hvor jeg mener det giver god eller nogen mening at tale om Gud. Hvor er det at størrelsen Gud giver mening og har relevans for nogle mennesker (ikke nødvendigvis for alle). Ateister der ikke har valgt at tage størrelsen Gud med ind over deres liv eller som ikke har nogle erfaringer de føler bedst forstås ud fra de utallige religiøse og teologiske diskurser der findes, kan vi jo ikke forvente skal kunne forbinde noget rimeligt fornuftigt med det vi andre taler om, os der har fundet at begrebet og størrelsen Gud er noget/nogen, et forhold en relation, vi ønsker at leve med, tage med ind over vores liv. Ikke som en sandhed engang for alle givet men som et mysterium nok mere, der udvikler sig over årene. Det er jo ikke filosoffernes Gud jeg taler om, men den levende personlige Gud, der formår at hjælpe, trøste og helbrede, bringe healing, og måske omvendelse fra synd (lig fx neurose og somatiske sygdomme der begrænser os på vores humanitet og vore muligheder for en vis rimelig selvrealisering) til os mennesker.

Hvor er vi når jeg taler om den levende personlige Gud, jo her som det meget smukt og præcist bliver beskrevet af Nicolai Berdyaev:









Til slut Arne,, vil jeg sige at “min” Gud stort set ikke er født af eller ernæres af og får liv af betragtninger over “hvad der er bag verdens væren”. Og jeg har aldrig rigtig forstået dette som kilde til religiøs undren eller som værende kilde til, eller årsag til, at begrebet Gud skulle få aktualitet og relevans. Men tilbage er stadig at spørge, om “min” Gud og så din Arne, der lever af “hvad der er bag verdens væren” kunne dække over samme størrelse/begreb (levende begreb) blot set med forskellige briller. Dertil må jeg sige nej. Jeg tror vi to forbinder vidt forskellige forhold med det religiøse og med en eller anden form for Gudstro = menneskelig virkelighed med Gud.

Dette var indtil videre lidt negativt og ikke særlig imødekommende overfor dig Arne og din position, nu hvor det lige var lykkedes dig at få lidt styr på min position. Men jeg har jo sagt at jeg ved en senere lejlighed vil forsøge at komme dig eller din position i møde, også fordi du jo ikke står helt alene om at astronomiske betragtninger også er en kilde til religiøs undren eller et sted hvor religiøse diskurser har relevans og aktualitet. Hvilket jeg dog vil sige igen igen, at jeg ikke forstår, hvorfor jeg også gerne står af, men dog ikke mere altså end at jeg ved en senere lejlighed vil forsøge at komme dig og din position imøde Arne.

Venlig hilsen Hans-Kristian


PS:

Du skriver Arne:




meget enig Arne. Og at vi kan det på en ordentlig måde og vigtigst af alt, på en fri måde, dette er bare så godt.

Og hvor en religiøs drøftelse finder sted der opstår mange spændende eksistentielle drøftelser udenom alt det specifikt religiøse. At se en "troende"/religiøs slippe sin religiøse dagsorden, som at se en ateist slippe sin aversion imod de religiøse, og pludselig befinder de to i en spændende fælles drøftelse menneskets eksistentielle livsvilkår, dette er en rigtig behagelig oplevelse.

Arne jeg vil begynde med en indrømmelse som er at jeg simpelthen ikke i et enkelt og klart sprog endnu kan redegøre for min stilling/position overfor din. Så det her behøver du ikke læse og læser du det, så kan du tillade dig at gøre det meget afslappet.

Du skriver Arne:




Overfor hvad du der skriver Arne vil jeg gentage hvad jeg tidligere har skrevet:





Spirit can upset and change the 'natural' order.

Takket være vores bevidsthed (moralske bevidsthed) kan vi trodse den naturlige orden og vælge at indføre en human menneskelig og endda personlig eller personvenlig orden. Dette er Paulus og Marx især der er optaget af denne dagsorden.

-0-0-0-0-

Nå tilbage til kosmiske eller astrofysiske perspektiver og så hvor lille mennesket kommer til at fremstå i dette perspektiv, men i bibelsk sammenhæng bestemt ikke ubetydelig som du når frem til Arne.

Et par citater illustrerer dette fint:



Jeg foretrækker det bibelske syn hvor mennesket ikke bliver ubetydelig selv om det i det astrofysiske kosmiske perspektiv fremstår som forsvindende lille.


Og jeg finder Pascal, såvel som det bibelske perspektiv, er at foretrække:




-0-0-0-0-

Jeg kunne være tilbøjelig til at mene der hvor Gud og det religiøse bliver aktuelt og relevant at medinddrage og have en levende diskurs om meget mere er i forbindelse noget med den menneskelige intelligens i vanskeligheder, altså fx skizofreni og mærkelige (okkulte) forvrængede mytiske tanke og forestillingsbilleder. Mere end det bliver aktuelt og relevant i forbindelse en nøgtern naturvidenskabelig astrofysik verdensbillede.

Efter min mening bør vi ikke forvirre og sammenblande de religiøse kosmiske verdensbilleder med de naturvidenskabelige som skal kunne foregå frit uden religiøs indblanding.


Ja jeg tror vi mennesker har brug for mytiske metafysiske eller/og religiøse spekulationer og disse skal forstås på deres egne præmisser og vurderes ud fra om de hjælper mennesket, det enkelte og menneskeheden på sigt.

Det vi forstår ved psykisk sygdom når vi mere taler om psykose og skizofreni end lige neurose er måske her vi finder at det religiøse og det med Gud naturligt optræder, og får aktualitet og relevans. Måske Jung og Laing og andre er inde på noget rigtig når de forsøger at finde en mening i galskaben eller at de mener der er sunde ressourcer til healing på spil i de psykotiske patienters tankesæt og forestillingsbilleder og måske det meget er herfra religiøse diskurser stammer, hvor også ideen om en hjælpende personlig Gud er at finde.

Jeg kunne da selv godt være tilbøjelig til at mene størrelsen Gud er en hjælper (frelser, forløser og Healer) for det enkelte menneske såvel som menneskeheden når det er ilde stedt eller i store psykiske vanskeligheder, med fx at begribe og forstå både sig selv og omgivelserne på en tilfredsstillende forklaret og afklaret måde.

Her ser jeg vel det religiøse som et primitiv arkaisk lag, bevidsthedslag, vel at mærke væsentligt og vitalt lag, væsentlig ARKEÅNDS bevidsthedslag, i forbindelse vores gryende bevidsthed og evne for at danne os et billede (tanke og forestillingsbillede) af og en forståelse os selv og omgivelserne.

Den menneskelige bevidstheds daggry med alle dets uklare mytiske religiøse (uklare og uforståelige for den moderne videnskabelige skolede fornuft) tanker og forestillingsbilleder har måske en genuin væsentlig funktion for os, der gør at vi ikke går i stykker, men klarer frisag der hvor alt er et stort kaos for os eller meget dunkelt og mørkt, psykotisk lignende for os.

Ihvertfald Freud kunne mene at Kristus troen (Kristus overtroen) kunne spille en rolle i forbindelse med dannelsen og konsolidering af en vis nødvendig ego eller jeg-styrke.

Jung mente at det moderne menneske havde brug for en levende religiøs myte for at kunne være psykisk sund.

Edgar Morin siger noget om arkeånden:




Vh Hans-Kristian

Arne jeg har fundet noget principielt af betydning hvor jeg også som dig har øje på universet eller kosmos.

Den store forskel på dig og mig er at jeg ville kunne finde på at sige som følger her:

Mennesket, det mikrokosmiske unio mystica menneske i Kristus, er ikke eller må ikke opfattes som en del universet, men i stedet er universet en del af mennesket, det mikrokosmiske menneske eller Kristus'mennesket (eller set fra Unio Mystica Ekstatisk Fornuft's perspektivet er universet eller kosmos en del af os og ikke omvendt, vi en uanselig lille og ubetydelig del af noget astronomisk).

Jeg kunne også sige det med Edgar Morin's ord:

Edgar Morin (den helhed citatet er taget fra findes her (1)*).

Gennem fylogenesen er vores "i verden væren" blevet indskrevet i os, eller indlejret i os fordi "vi" gennem millioner og atter millioner af år har måttet klare os i verden og overleve og tilpasse os her, hvorfor verdensforholdet indlejres eller skrives ind i os. Og ontogenetisk har vi "verden i os", "kosmos eller universet i os" gennem den fylogenetiske arv.

Fx lungerne og hjertet, ikke mindst sinusknudens impuls mener jeg er det fysiske sæde for vores storslåede mystiske kosmiske følelser og bevidsthed, hvor vi føler at kosmos/universet er en del af os eller er i os, vi rummer kosmos/universet. Sådan ser det ud for Mythos (eller Unio Mystica Ekstatisk Fornuft) ikke for Logos eller Fornuften den videnskabelige.

De bedste hilsner HansKrist


(1)*:

Myten er uadskillelig fra sproget, og ligesom Logos betyder Mythos oprindeligt ord eller tale.
Sproget føder Logos og Mythos som tvillinger, men efter fødslen går de hver til sit (lateraliseringen: højre venstre hjernehalvdels arbejdsdeling og differentiering via den kulturelle sproglige skoling og opdragelse næste generation); Logos bliver den rationelle tale kommende fra en logisk objektiv ånd, der forestiller sig verden uden for sig selv; Mythos konstituerer den subjektive, enestående og konkrete diskurs ved en ånd, som er vokset sammen med verden og oplever den som sit indre. Senere blev Mythos og Logos modsætninger idet Mythos forekom Logos at være som en fabel, en legende blottet for sandhed, og Logos syntes for Mythos at være kødløs abstraktion, noget ydre i forhold til de dybere realiteter. Edgar Morin (parentesen er dog min).