”Det betyder jo også, at vi intet kan udelukke på forhånd - indenfor det enorme område af altings væren.”

- Du forstår det virkelig ikke: du har ingen grunde til at indføre noget usandsynligt, både indenfor og udenfor dit oplevelsesrum – men det lader sig åbenbart slet ikke forstå, tilmed af én der er så interesseret i videnskaber..;)

Jeg kan ikke forstå for dig, det er et arbejde du selv må udføre, men jeg synes nu alligevel du sku’ begynde at tænke grundigere efter, særlig når du bygger idéer om verden omkring os alle. Uanset tak for pjat og pjank i denne tråd.

mvh
Simon

Her et par indlæg tilbage i tråden, der udmærket belyser dine problemer med at forklare og forstå dine egne fejlskøn; så måske du privat bare sku tænke lidt efter og genoverveje bedre svar på spørgsmål du stilles, da det intetsteds fremgår hvad pointen er med dine idéer (”ånder” der efter døden fiser rundt blandt kolde og ubeboede planeter) om vores fælles verden. Du har kort og godt skabt et værre rod i dine meninger, de mangler system, og ka kort reduceres til følerier for den gamle idé om reelt mennesketankens (”åndens eller ”sjælens) udødelighed.
Det ville jo være helt fantastisk hvis tanken var udødelig, men det er der desværre ikke meget der tyder på, så den idé må altså klassificeres som usandsynlig. At du ka’ summe lidt over idéer mennesker tilbage i tiden skabte, betyder m.a.o. ikke at idéerne er brugbare som forklaring på noget i eller udenfor livet for mennesker i senere levetid – og i grunden er dette en kritik i sig selv, hvad angår din tænkning og position som troende!
Idéen med nedenstående indlæg var fra mit skøn udelukkende, at du måtte se at få skabt lidt orden i molevitten, for kun dermed ville du kunne skabe forståelse for dit grundsyn, uanset enigheden eller ej. Det var derfor der henvistes til Aristoteles fornuftssyn på verden dengang, en mere fornuftsmæssig orden på begreber og deres anvendelse mod at forklare naturen i og udenfor os, der indlysende er til vores egen fordel, men altså også manglede dengang. Og dengang vil sige, en tid hvor guder flimrede rundt som aldrig siden. Her ka’ man sige, at mennesker i eftertiden idet mindste fik reduceret bestanden af guder lidt, hvilket så alligevel synes fejlagtigt, i betragtning af dit og tilsvarende troendes livsanskuelse, med jeres private guder i centrum for en forståelse af livet. Guddommelig er bare den bedste måde at anskueliggøre pointen i din egen livsanskuelse, idet du indlysende inkorporerer universelle autoriteter, der sågar har forordnet BB – dette er m.a.o. den eneste logiske slutning Arne, også selv om du fortvivlet forsøger at komme udenom brugen af logik og fornuften, der jo indlysende er værktøjer der brugtes til at forordne det ”verdensbillede” du taler så meget om, men er så umanerlig forsigtig med at redegøre for..;)

Men ta du et kig på dig selv på bærtur i denne lysbilledanordning – sagt i ønsket om god fornøjelse, og som sagt med tak for pjank i også denne tråd - jeg mindes for øvrigt dig tale så meget om "seriøsiteten", men det har nok mere været den seriøse udfoldelse af semantisk vrøvl, du dengang tænkte på:

Hej Arne (#18650 - 14/10/2014 14:31)

Du bør undlade at rode forskellige videnskaber sammen. Der var en god grund til at den antikke filosofi endte i eksakte videnskaber, der er ingen god grund til at genskabe gammel uorden Arne:
Så lav en tråd hvori viden behandles indenfor den eksakte videnskab, hvor spørgsmål besvares og evt. sættes i relation til fantasier om guddommelig skabelse samt fantasier buddhisterne skaber osv., for hermed at anskueliggøre hvilken af forklaringsmodellerne der tar udgangspunkt i noget observerbart som referent til sandsynlige forklaringer, og hvilken der ikke gør, men kun har grund i forestillinger med menneskets egen fantasi som referent, og derfor står grundløs tilbage som kun en påstand.

Denne forordning vil hindre, at uvedkommende spørgsmål anbringes i områder hvor de ikke har noget at gøre. Dette skriver jeg, fordi jeg så tit har observeret hvordan du på denne måde bare undviger spørgsmål til de meninger du fremmer, ved at kaste spørgsmål rundt i alle verdenshjørner ;)
--------

”Når jeg ikke har tillid til, at vi mennesker vil kunne "forklare naturen i og omkring os" (som du udtrykker det), så er det set ud fra et darwinistisk synspunkt.”

- Der er ingen logisk forbindelse mellem din mistillid til naturvidenskab og Darwin, og jeg aner en underliggende misforståelse af naturlig selektion og ev.biologien; så du er troligt på bærtur igen Arne ;)

”Men derfra og så til at vi skulle være i stand til - engang ude i fremtiden - at fatte selve sandheden (hvis der er en) om altet.”

- Der er ingen sandhed om ”altet”, det er bare et dårligt begreb, indført af apologeter der var leveringsdygtige med trosanskuelser som grund for deres verdensbilleder og natursyn.
Du skal i stedet tænke på sandheden som en egenskab ved selve udsagnet, eksempelvis det skaberværk religioner har fremmet om den verden du befinder dig i, ja din egen natur, og derfor stille dig selv det spørgsmål: er det virkelig en sandsynlig forklaring, findes der mon bedre?

Hvad angår spm. om naturlovene og BB, så hører naturlovene til øverst i forklaringshierarkiet, ka du sige, derunder teorier, hypoteser, etc. Fungerer Newtons lov fx ikke, er gravitation ikke påvist og dermed sandsynliggjort, osv.? Hvilken grund har du her til at betvivle forklaringernes validitet?
BB er ligeledes en teori, dvs. viden og altså dermed en sandsynliggjort forklaring, altså testbar.

Du må afvise BB o.a. forklaringer på videnskabelige præmisser Arne, fx forklare, hvorfor BB ikke kan være foregået og derfor er usandsynlig, og gerne fordi du har en attraktiv forklaring i ærmet der netop falsificerer forklaringen du kritiserer. Dét er gyldig praksis.
Du skal m.a.o. fremme bedre viden og ikke bare mer tro. For du skal ikke TRO noget om viden, men vurdere validiteten. Du kan enten ha tillid eller mistillid til forklaringer, men må vide hvad grunden er til mistilliden, og det er denne begrundelse jeg og sikkert også andre gerne vil se her. ;)

”så er jeg enig i, at vi da bestemt stadig vil opklare mere og mere, men jeg ser ingen begrundelse for en tro på, at vi engang ude i fremtiden vil nå frem til at opklare spørgsmål som de ovenstående.”

- Så du forstår sikkert nu hvorfor jeg sir du er på bærtur, altså en flygtig trasketur væk fra de sandsynlige forklaringer. Ovenstående kan ikke betragtes som gyldig argumentation for en mistillid du jo hævder at måtte indtage.
Dermed har du (endnu) ikke skabt grund for at den antagelse, at viden ikke bare vil forøges som hidtil, indtil livet helt umuliggøres (grundet solen), men der vil gå mia. af år før det sker, dvs. en svært ufattelig dimension af tid – der næsten puster selve evolutionen drilagtigt i nakken ;)

Desforuden bør du skrotte ordet ”Darwinisme” som brugbart begreb, da dette viser noget om menneskers tilgang til en forståelse af evolution i det 19 århundrede, dvs. ikke din tilgang!

”hvad er menneskers tanker, følelser, fornemmelser og intuitioner?.”

- Alt sammen egentlig elektriske impulser (fra syre/base forhold) der viser noget om selve sindet (”sjælen” kan du også godt skrotte), og som ad temmelig indviklede veje, fra dine sanseaftryk i hukommelsesceller gennem kognitive funktioner skaber de bevidsthedsprocesser der ligeledes lagres i særlige celler, hvortil din intuition blot er en smutvej der ingen forbindelse har til noget udenfor lagret information under luen dér ;)

Det er den indbyrdes trafik mellem data i hjernen der vanskeligt lader sig kortlægge og forklare helt nøjagtigt, men også her udvikles viden støt, for til sidst helt at demontere meget præcise spørgsmål ang. cerebrale funktioner. Dét er prædiktionen Arne! Vi må vide hvad der skulle forhindre mennesket i fortsat at udvikle viden, for indtil videre er viden en fortsat proces, m.a.o. viser historien dér noget om nutiden, hvor både fortid og nutid indikerer fremtiden som en tilstand med endnu større viden.

”Jeg er enig med dig i, at rationel handling er vor dyrearts måde at overleve på, når det er dét, der er i spil, men her og nu, i dette land har vi jo "råd til" at se på større ting, såsom sandheder om tilværelsen.”

- instinktivt ville vi ha’ konkurreret på andre dyrearters præmisser, kognitivt har vi bedre været i stand til at skabe prædiktion, og derudfra også viden om fremtiden samt udvikling af bedre metoder og værktøjer osv.osv. Du finder ingen vigtigere ting end individets og artens overlevelse. For at gøre sig begreb om sin overlevelse, må man håndtere information metodisk og altså kategorisere for at underopdele til fordel for overblikket, nøjagtigt som både Darwin og en langt tidligere herre, nemlig Aristoteles anviste som god metode.
Når du indfører ”sandheden om tilværelsen” må du ha’ en grund, og det er denne grund du må vise os, men det gør du ikke, hvorfor? Vi har ingen grund til at antage, at der findes én sandhed om tilværelsen, og det betyder, at selve spørgsmålet er forkert stillet, og at du må underopdele spørgsmål i kategorier, og dermed præcisere spørgsmålet.

”Du hævder så her, at "Der er intet mystisk ved din eksistens -" - og mit spørgsmål her er jo så: Hvor ved du dét fra? - eller er det blot noget, du tror?.”

- Mystik er bare fantasier mennesker skaber, hverken naturen eller din eksistens tilbyder mystik som forklaring. Din eksistens er et begreb der dækker din bevidsthed om din evne til biologisk liv.

Du bør omvendt spørge: hvilken nytteværdi alle disse fantasier om henholdsvis sjælen, guddommelige entiteter og andet ”spøgeri i klostret” har som forklaring, hvad de skal gøre godt for, forklare? Du må ha’ en grund til at indføre den slags som prædiktion, men altså, hvilken? ;)

mvh
Simon
"There has never been a society in human history that has suffered because its population became too reasonable, too reluctant to embrace dogma, or too demanding of evidence." - Sam Harris.

---
(#18656 - 16/10/2014 09:40)
”Jeg formoder, at du tænker på kløften mellem naturvidenskab og humaniora.”

- Pointen står klart: du plasker uens videnskaber sammen. Hold dem ud fra hinanden. Vil du diskutere evolution, lav da en tråd om evolutionsbiologi; vil du diskutere astrofysik, da lav en tråd om dette, på hvilken måde dine meninger og holdninger kommer klarere til udtryk.

”Men emner som menneskers tanker, følelser, fornemmelser og intuitioner samt drømme kan vel også håndteres naturvidenskabeligt.”

- Spiller ingen rolle hvad du føler for eksempelvis evolutionsbiologi, højenergifysik, etc. Det er meninger du fremmer, der til fordel for læsers forståelse må gøres klare, så du ikke i stedet fremmer misforståelser. Hvordan skulle fx jeg ellers vide hvad det egentlig ér du forsøger at sige?

”Dt er jo en påstand, du ikke kan bevise!.”

- ”Altet” er et begreb der henleder øjnene til en idé. Det er et udsagn der påviseligt er sandt Arne.

”Der er ikke hos mig mistillid til hverken evolutionsteorien eller naturvidenskaben, men jeg tror ikke på, at dét at danne sig et verdensbillede har betydning for overlevelse.”

- Ev.teorier er ikke et verdensbillede, men en forklaring på biologisk udvikling, indenfor naturvidenskaben.

”Dét, jeg spø'r om, er: Hvor kom Big Bang fra?.”

- Hvad står spørgsmålet i forbindelse til, hvad er det vi snakker om her – Astrofysik? Godt, så lav tråden om astrofysik og lad os diskutere dette så udtømmende det lader sig gøre, ok?

”Ja, kald du det bare prædiktion, men en skovl er en skovl, og din prædiktion er jo intet andet og mere end en formodning, en tro, en overbevisning, som du ikke kan bevise.”

- Du misser pointen. Pointen med viden er prædiktion – viden tillader, at vi kan gøre os begreb om udfaldet og virkningen af visse årsager. Dette har stor betydning for også din tryghed - og dermed dine følelser, der bare er sekundære i diskussioner.

”Angående dine ord om ”sandheden om tilværelsen”, så minder jeg om, at jeg skrev: hvis der er en, men det er da klart, at hvis man søger at danne sig et verdensbillede.”

- Hvis det er et verdensbillede du ønsker at fremme, da må du gøre os dette verdensbillede klart, så vi ved hvad du mener og taler om. Sandheden er en egenskab ved en påstand/et udsagn, ikke et fænomen der fiser rundt i et ”meningsfyldte univers”.

”Og når du skriver til mig: "Der er intet mystisk ved din eksistens -" - og jeg svarer: "Hvor ved du dét fra?.”

- Fordi det er meninger, der kan indeholde mystik, ikke eksistenser. Det er faktisk noget du kan undersøge og blive bevidst om, egentlig ikke noget vi behøver diskutere, som om der var uens meninger om dén sag.

”Her er mit svar, at jeg ikke blot stræber efter nytte - jeg stræber efter at leve og selv om jeg ikke fatter, at verden eksisterer, så elsker jeg den - alt hvad jeg kan.”

- Det lyder mere som om, du ikke rigtig ved hvad det ér du sætter til debat Arne.
Det ser nærmest ud som om du roder en masse meninger sammen og kalder det et verdensbillede. Hvad jeg ber dig om, er at skabe overskuelighed omkring dine meninger, så vi ved hvad det ér du ønsker at debattere. Det er da ikke så underligt, på en debat, vel? ;)

Jeg forsøger her, at bringe klarhed over hvad det ér du vil debattere Arne - det håber jeg står klart, så du ikke tror jeg leger katten efter musen ;)

---

mvh
Simon

Du skal folde din "ånd" (tanker) ud i skrift, mens du er i live Arne, og gerne på en måde der viser hvad du egentlig mener - det dér med at gemme sig bag andre, er kun for små drenge..;)

mvh
Simon

P.s.: dine kreationistiske fantasier om et guddommeligt (bevidst skabt) univers, viser netop nogens meninger, udfoldet mens de var i live. At det bare er fantasier, der intet forklarer om universet, er så en anden sag. Pointen er, at du sagtens ka fantaserer og tro på dine fantasier, uden at blande videnskaber (fx astrofysik) ind i fablerne, for dem får du alligevel ikke bekræftet dér ;)
Der er en væsensforskel mellem overnaturlig tro og viden om naturen og dens fænomener skabt på basis af observation, det må du bare forstå - og så for øvrigt gøre dine meninger så klare som overhovedet muligt, det du har leveret til debat i også denne tråd, har sandt at sige ikke været særlig interessant. Prøv igen, der findes faktisk temaer der har betydning og er af interesse for dit og andres liv...;)