”Jeg misforstår overhovedet ikke Dawkins, Simon, og hvis du ville gøre dig den ulejlighed at lytte til nogle af de debatter, hvor han diskuterer samfundsforhold”.

- Du roder Dawkins og politiske styresystemer sammen i en værre pærevælling, Ole, hold tingene adskilt og særlig hvad ev.biologi angår, som handler om optimale betingelser i miljøer for reproduktion og evne for adaption.
Vi må holde tingene udfra hinanden, og debatter med Dawkins ryger hurtigt ind i en masse usammenhængene forhold, fordi spørgsmål fra div. religiøse troende har det med at rode tingene sammen. Anderledes forholder det sig med overblikket i de ting han skriver, det er dét der er værd at bruge tid på. Debatterne kan være morsomme nok, men egentlig er debatter med Hitchens betydelig bedre. Man ska’ ikke læse Dawkins for at få et politisk view, men for at få en god og overskuelig indføring i evolutionsbiologiens vældige område. Det er svært at forstå evolution, fordi vores tidshorisont og de erfaringer den indeholder, kommer til kort i forhold til de mægtige dimensioner evolution strækker over.
Religionskritikken er en bred vifte af mange forhold, men den handler ikke om en kritik af demokratiske styresystemer eller kapitalismen, men derimod om alle de ufattelig dårlige forklaringer på naturen som religionerne har tilvejebragt og stadig fastholder. Dog må vi sige, at det langsomt bløder op, fx har Vatikanstaten trods alt anerkendt evolution som et faktum, men evolution forhindrer dem jo stadig ikke i at anbringe en lille gud som kreationisten. Men det kommer alt sammen, en ting ad gangen.

Mvh
Simon

Hej Treram..

”Jeg er noget forundret over din kommentar til Simon om religionerne som et nödvendigt styrevärktöj”.

- Sig det igen ;)

”Gruppetilhörsforholdet indenfor en religion er stärkt på retur, mennesket föler ikke på samme måde som för i de små lukkede samfund et gruppetilhörsforhold til religionen, så hvad styrer den egentlig?”.

- Der er jo massevis af muligheder for sameksistens helt uden religiøs overtro, og det bliver selvfølgelig helt absurd at begrunde samfundsforhold og værdier vi skaber med guder der kun findes som fantasiprodukter tilbage i kulturer der akkurat havde deres forklaringsproblemer at slås med.
Det er jo heller ikke hvad samfund og sameksistens bygges op omkring i dag, tværtimod handler vores samfundsstrukturer om virkelighedens indretning og realøkonomi. Det ved Ole udmærket godt. Tillige opstår lykken jo altså ikke ved selvbedrag, og er desuden ikke hvad samfundsudvikling eller videnskab handler om.

Mvh
Simon

Ak ja, Simon, så kan du jo tage Hanskrist i hånden, for han mener jo ligesom du, at han er ekspert i, hvad Dawkins mener, og at Dawkins kun har forstand på biologi, og han ingen indsigt har i den religiøse tros indflydelse på samfundet som helhed.

Enhver celle er et uhyre kompliceret samfund med mange samarbejdende funktioner, og med "gæstearbejdere" i form af mitokondrier, som oprindeligt var selvstændige encellede organismer.

Ethvert menneske er et kompliceret samfund af specialiserede celler i et antal, der overstiger jordens befolkning mange gange. Alligevel tror I to, at en højt begavet akademiker, der er en ivrig deltager i samfundsdebatten, ikke kan se sammenhængen, og ikke har spekuleret over, hvordan et samfund bedst kan fungere, og at I begge to ved bedre end Dawkins, hvad der styrer et samfund og de enkelte individers tankeverden.

Det kan I jo så fortsætte med at diskutere med hinanden, for det er for primitiv en tankegang til, at jeg vil spilde min tid på det. Selvbestaltede eksperters meninger interesserer mig ganske enkelt ikke det fjerneste. Dem går der 13 på dusinet af.

Mvh

Ole Bjørn :o)

”Ak ja, Simon, så kan du jo tage Hanskrist i hånden, for han mener jo ligesom du, at han er ekspert i, hvad Dawkins mener, og at Dawkins kun har forstand på biologi, og han ingen indsigt har i den religiøse tros indflydelse på samfundet som helhed”.

- Nej, for det første mener jeg Dawkins er interessant fordi han præsenterer ev.biologi så den skaber interesse, og dét er faktisk noget han er krediteret for Ole, men det betyder jo ikke han er uinteressant politisk set, bl.a. synes jeg han politiserer videnskaber på en god og berigende måde for dels samfundsudvikling og menneskeheden og dels for Oxfords slunkne kasse. Han er enkelt set en god eksponent for biologien som et fag og som en viden, der rækker langt ind i vores liv i almindelighed, i hvilken forbindelse jeg har lige så store problemer med at se teologien som et fag som han har, for ikke at tale om hvad teologi overhovedet ka’ bruges til. Og det her der opstår et interessant spørgsmål: hvad fanden ska’ vi bruge teologien til? Og det var dét spørgsmål jeg gentagne gange stillede div. himmelnissevikarer for på debatten, uden at få et bare nogenlunde gyldigt svar, men ka’ kun håbe de selv undrer sig lidt over spørgsmålets aktualitet i en tid hvor udd. i stigende grad øremærkes.
Jeg gider ik’ diskutere en selvoppustet dukke som hønsemand, der foregår bare ikke noget interessant dér, men jeg gider diskutere temaer med relevans til livet vi mennesker lever, færdes i og forholder os til, og synes bestemt ikke teologi har livet som reference eller at den skaber noget overhovedet til fordel for noget levende individ. Det interessante politisk set, er i forbindelse med dine tidlige spørgsmål til mig i denne tråd ikke hvad demokratiet er for en str., det ved vi i forvejen, men med hvilke ambitioner og formål vi politisk set kunne forstille os at bygge en fremtid for vores børn, og det inkluderer livet i al dets væsen, så som de sorger og bekymringer døden som faktum tilvejebringer for os, som følende og medmenneskeligt tænkende mennesker, og meget mere. Vi kan, ved at stikke næsen i faget historie, lære en hel del om vore aners måde at anskue og tænke livet på, ja om os selv som en forlængelse af dem, men må samtidig huske på at betænke den virkelighed de i en given samtid levede i og var underlagt, den virkelighed de foldede deres liv ud i, og i netop dét lys, optræder der mange barrierer for visioner for fremtiden som vi ikke er underlagt. Andre menneskers historie kommer jo først rigtig til udtryk for os, når de oprindelige kulisser optræder omkring dem, og ført da bliver det muligt at se og forstå deres valg af dit og dat i livet, som et udtryk for et livssyn. Andre spørgsmål er væsentlige for os i vores levetid, og dem synes jeg man skal bruge tid på. Jeg synes tit historiens personligheder rives ret ud af de egentlige omstændigheder og placeres i en nutid de ikke hører hjemme i, hvorefter de fremstår som fejlanbragte forbilleder uden aktualitet. Det er dét jeg synes er kritisabelt, for det er ingen solid måde at anskue tidligere samfundsproblemer på sat op imod nutidens.

”Ethvert menneske er et kompliceret samfund af specialiserede celler i et antal, der overstiger jordens befolkning mange gange”.

- Nej, mennesket er en kompliceret cellekultur, som på et utal af områder er svært forskellig fra de kulturer og samfundsformer alle vi reproducerende cellemængder faktisk skaber og udvikler og lever i, med alle vore problemer, glæder, bekymringer og higen efter børn – som for øvrigt er et faldende ønske for rigtig mange mennesker, hvilket måske i grunden nivellerer en overbefolkning i et helt andet lys. Organisk biokemi/samfundet er en dårlig analogi, ikke mindst fordi vore kulturformer og den levevis vi udformer i dem, i så ringe en grad er afstemt med et liv på naturens præmisser, og alene dér synes jeg Arne Næss’ økosofi er betydelig mere spændende tænkning, end hvad div. melankolikere indenfor religionerne evner at præstere, for han havde da idet mindste greb om en virkelig kulturudvikling som forudsætning for en virkelig naturfilosofi, og det behøver man altså ikke blande guder ind i regnestykket for at skabe. En af de få præster jeg virkelig har nydt at arbejde sammen med hedder Bjørn Eidsvåg, og simpelthen fordi mandens natur- og selvsyn sprængte div. rammer for alverdens teologiske nonsens i et menneskesyn der havde realpolitisk virkelighed i sig, hvor netop Arne Næss’ menneske og naturfilosofi var iboende. Dér forstod jeg hvorfor et menneske i en eller anden forstand havde interesseret sig for teologien, men altså dog valgte livet i sine aktuelle former, og fra bogfinke til skrålhals er der selvfølgelig en biologisk sammenhæng, selv om den er nok så tænksom.
Men kort og godt, har jeg bare savnet en naturlig sammenhæng mellem meninger og livet disse meninger skulle omhandle, hos adskillige af de religiøse troende her på debatten, og dét var hvad det drejede sig om Ole.

”Selvbestaltede eksperters meninger interesserer mig ganske enkelt ikke det fjerneste”.

- Vi taler om meninger til debat, Ole, ikke anlæg for en ny skole eller et undervisningscenter – nøjagtig som jeg skrev til Ipso, dengang han syntes at det var nødigt for ham at anlægge et lille konferencebibliotek uden debatdeltagelse. Folk har rigeligt med opslagsværker om ørerne, ja for den sags skyld bedrevidende idioter, så det er der ingen grund til at replicere. Men der er altså en god grund til at spørge, hva’ forholdet er mellem livet og det man mener om det Ole, og det synes jeg man ska’ holde sig for øje, så netop meningerne ikke kommer ud af takt med livet, ja det menneskelige, og bare til eksempel bliver en omgang højrøvet uanvendelig religiøs ruskomsnusk! ;)

Mvh
Simon

Jeg må konstatere, at vi taler ikke samme sprog, Simon. Du kan ikke se, hvad vi skal bruge teologien til, men det kan jeg. Vi skal bruge den til at forstå, hvad der foregår i hovedet på alle de mennesker, der har teologisk hjernespind som livsgrundlag, og som har indflydelse på samfundsstrukturen i masser af lande verden over. Så enkelt er det.

Det er der, du går fejl af både Dawkins og mig, for vi forstår begge, hvad der i princippet foregår i troendes og teologers hoveder. Forståelse handler ikke om at afvise andres tanker og synspunkter, men om at se den logiske sammenhæng i deres tanker. Du reagerer på nøjagtig samme måde som teologerne. Du mener, at din opfattelse af verden er den "sande", og alle de andre ikke har forstået verden korrekt. Det på trods af, at du ikke kan føre så meget som et sandsynlighedsbevis på, at du skulle have ret.

Du kan ikke se analogien mellem cellesamfundet og det politiske samfund, og fokuserer kun på forskellene. Men al forståelse baserer sig på sammenligning, og de politiske samfund er en lige så naturlig konsekvens af menneskets natur, som cellesamfundet er en logisk konsekvens af biokemiske egenskaber ved materien, og de biokemiske egenskaber er en logisk konsekvens af de kvantemekaniske egenskaber. Det forstår du bare ikke, så derfor vil du i din uforståenhed reducere Dawkins til en "fagidiot", nøjagtig som Hanskrist gør det. Men Dawkins er mere samfundsfilosof end du og Hans nogensinde bliver det.

For mange år siden opstillede jeg et dictum på basis af min forskning: Ethvert fænomen kan studeres separat, men kun forstås i sammenhæng med det øvrige univers.

Du har begrænset dig til den første del, så derfor slutter min argumentation her. Jeg ser intet kvalificeret modspil i dine tanker om verden, så der er ingen grund til at fortsætte diskussionen. Jeg kan ikke som du og Hans tilbyde en færdigsyet forklaring på, hvordan verden er indrettet, end ikke på isolerede fænomener som teologi eller samfundsdannelse.

Mvh

Ole Bjørn :o)