Simon skriver (til Zenia):




Først; Zenia formår nok at svare for sig selv. For det andet; hvordan pokker kan et menneske der ingen virkelige Gudserfaringer har (eller vil anerkende), såvel som dagligt liv med Gud, fortælle hvad der betyder noget for mennesker der har et sådant konkret erfaringsnært forhold; Guds liv, liv med Gud, hvor de ovenikøbet lever med Guds Ånden givet immanent (individuelt konkret personligt)?

For det tredie; så er troen på Guds eksistens den værste form for ateisme, ja det er en tåbelighed uden lige (udtalt af en af det 20. årh største teologer). Vi (vi mennesker) har eksistens (står ud og frem) men Gud har pr definition i teologien ikke eksistens på den vis, samme måde, derimod henføres, kategoriseres Guds'spørgsmålet', 'issue', til alt hvad der har at gøre med vores potentialitet eller essens.

Troen er ikke tro på noget, men troen dækker i kristen forstand over at mennesket i Kristus, har liv og virkelighed med Gud; at Guds Ånd, nu er os immanent givet hver og en og at dette har disse kvaliteter:

Fra lutherdansk.dk gengivelse af Luthers fortale til Romerbrevet.

Hvis et menneske har erfaret disse forhold (førstehåndskendskab og personlig (introspektiv) erfaring af begrebernes indhold), da er enhver tale om Guds eksistens der ikke kan bevises eller som forsøges efter alle kunstens og filosofiens som teologiens spidsfindigheder at bevises, totalt irrelevant.

Vores tidligere debat kollega Ipso Facto bragte i sin tid et citat efterfulgt af 2 religiøse afmagtspostulater, følger her:




Efter her at have fået aflivet, forhåbentligt en gang for alle, den tåbelige debat om Guds eksistens (mellem ateister og de fundamentalistiske religiøse), så til andet punkt i simons påstand:



"at du får evigt liv efter din død"

det var dog den mest mærkværdige påstand jeg nogensinde har mødt, for derom hvad eller hvorom alting drejer sig indenfor kristendommen er dog det evige liv mens vi lever, nemlig vores liv i Kristus (derfor dåb og nadver fx). At gå glip af Evigt liv mens vi lever og henføre det til efter døden som simon associerer det med, kaldes nærmest fortabelse i en kristen kontekst.

At det forholder sig som jeg beskriver det, er kernen i Kristusmystikken, som den inkarnationsmystik, den dækker over, og det beskrives i følgende forhold, som er et særkende for kristendommen i forhold til andre religioner, fx østens:



Konsekvenserne af den infra lutheranum paulinske inkarnationsmystik er følgende:



ud over det røde med fede skrifttyper, som adskiller sig fra østens new age religiøsitet fx, så gælder også at vores eksistens ikke svækkes i den Paulinske Kristusmystik, nemlig: "no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal". Ergo kan der ikke være tale om 'evigt liv' (det guddommelige uforkrænkelige) efter døden, men alene mens vi lever. Det er hovedpointen i den paulinske kristendom og dens inkarnationsmystik. Hvis vi ikke forstår dette (at det er mens vi lever), da står vi nøgne og uforbredte (vi har fortabt og spilt vores chancer mens tid var), den dag vores såkaldte død indtræffer:






Tydeligere og smukkere kan det ikke siges, at det er mens vi lever at der er tale om det 'evige liv' eller guddommelige uforkrænkelige liv.

Det er iøvrigt også derfor vi kristne 'begræder' hver dag et menneske lever udenom eller uden Gud med inde over sit liv, så konkret personligt som det findes i Kristus, hvor vi har Guds Skabende Mægtige Ånd immanent. Noget der i den grad har forandret verden som mennesker til alle tider. Og nu viser nyere neurovidenskabelige undersøgelser at det er til det bedre, og at religion eller religiøsitet, betyder en klar forbedring af samfundet såvel som det enkelte menneskes sundhed, lykke og duelighed, egnethed. Kun autoritær dogmatisk fundamentalistisk tro eller religiøsitet skader samfundet såvel som det enkelte menneske.


Mange kærlige hilsner HansKrist.

PS:

Sjovt nok har man gennemført en større undersøgelse, hvor man har bedt forskellige mennesker, både i alder forskellige og mht tro og ikke tro, ateister fx, at forsøge sig ud i den umulige opgave at lave en tegning der skulle symbolisere Gud. Sjovt nok tegnede små børn og ateister stort set de samme stereotyper billeder af Gud. Hvorimod ældre og mere modne, spirituelt aktive mennesker formåede at tegne symbolsk abstrakt.

PPS:

det er nok ikke lige en ateist man skal lade sig inspirere af, da disse selvsagt ingen livslang praksis har med et Gudsliv, et liv med Gud, eller med Guds Ånden immanent givet os, som hos Paulus.

Langdistanceløb fx forandrer et menneske, hvilket alle nye virksomheder gør, som et nyt liv på landet, som bonderøv eller søren ryge røv, gør det, alle vore virksomheder virker tilbage på os og forandrer os. Sådan er det også med et aktivt Gudsliv; liv med Gud; et liv hvor man bevidst har taget Gud med ind over sit liv i en daglig praksis og virksomhed, også denne virksomhed/praksis virker tilbage på os og skaber dag for dag forandringer i vores liv.
Disse forandringer til det bedre på alle måder, kan man idag neurovidenskabelig undersøge og eksperimentere med, hvilket har givet udkast til en neurotheologi der er i rivende udvikling.


Jeg vedgår gerne mit aktive liv med Gud, at jeg har taget Gud med ind over mit liv, og det i en til flere daglige praksisser. Alt dette bunder i mine mystiske religiøse erfaringer fra en tid jeg var indifferent overfor religion og kristendom. Disse mærkværdige mystiske åbenbarings erfaringer hvor jeg transcenderede min hverdagsbevidsthed som normale væren til, blev så kraftige til sidst at jeg måtte tage dem seriøs og begynde at kontekste dem, og det blev som sagt i forhold til den kristne teologi at denne kontekstning gik op i en højere enhed, og endda blev til yderligere inspiration for mig. Dette hændte mig mange år før neurotheologi blev en anerkendt disciplin, hvorfor jeg var på sporet af neurotheologien mange år før den så dagens lys, fordi jeg netop kaldte theologi for psykiatri, som jeg aldrig var i tvivl om at mine mystiske religiøse transcendens erfaringer der totalt forandrede mig og mit liv, at disse stod i et dialektisk dynamisk kreativ forhold mellem hjernen - sindet - og bevidstheden min. Forholdet mellem disse 3 størrelser er intet mindre end nok noget af det mest spændende der videnskabeligt set findes indenfor neurovidenskaben idag, og da især indenfor neurotheologien.

Endnu et forvrøvlet indlæg, som fx:


"...så er troen på Guds eksistens den værste form for ateisme", "...troen dækker i kristen forstand over at mennesket i Kristus"...osv.osv.
Faktisk hører det aldrig op, med disse gentagelser af samme ord i stort set hvert et indlæg, og man må atter sige: heller ikke her, var der noget interessant og spændende nogen ku' forholde sig til.

mvh
Simon

Kristendom handler selvfølgelig i bund og grund om gudetro, uanset hvor mange svinkeærinder troende kristne så ka’ dyrke af omveje – og psykologien såvel som psykiatrien samt faktiske videnskaber er ikke og bliver aldrig teologiens tjener! Vi kan sagtens forklare menneskelige forhold i de sociale rammer såvel som menneskets forhold til sig selv og livet, med både psykologiske, sociologiske og videnskabelige værktøjer, hvad vi ikke kan er at ratificere gudetro med dem, og det er den slags klicheer nogen engang indarbejdede i hønsemand.
Guder har været nærværende for troende mennesker der levede i antikken, ligesom mange andre mennesker overhovedet ikke tillagde religiøs tro i alle dens varianter nogen som helst betydning for deres liv, nøjagtig som vi ser det i dag. Tidlige kristne havde helt andre motiver for religiøs overtro end nutidens troende, og man kan ligefrem sige, at nutidens troende helt mangler grund til at operere med guder i deres virkelighedsrum, og det er selvfølgelig derfor vi ser nogen baske rundt med guder i div. videnskaber – Arne er et storslået eksempel på dette, hønsemand nærmest en kliche af sig selv, men samlet har troende her på debatten ingen spændende forklaringer at lægge frem, og dét må være et trist fundament at tumle med overtroen på, vil vi ateister sige. Filosofien som samlede videnskaber tilbage i tiden, var og er interessant i lyset af tiden hvori tanker strod frem, ja man kunne næsten sige, at hvis troende i dag havde haft sammenhæng i deres tanker, havde de naturligvis selv udviklet en klar filosofi til belysning af virkeligheden, men det har vi ikke set eksempler på.

Rent praktisk har det ingen som helst betydning for ateister at se mennesker tumle med guder i virkelighedsrummet, det ville kun få betydning såfremt guder pludselig fik virkelighedsforankring, men i såfald var troen jo blevet viden, og troen ville også dér være uden betydning for virkeligheden. Desuden er den splittelse troende mennesker ka’ opleve fuldt forståelig, der er ingen som helst mystik i det heller, splittelsen kan bare bedst forklares ved den metafysik kristne troende opererer med, men er ingen psykologi, hvorimod man ved hjælp af psykologien og i den forbindelse Freud, kan udrede de absurditeter der måtte ligge til grund for splittelsen – hvis vi rent ser bort fra de rent biokemiske faktorer, som naturligvis heller ingen forankring har i kristne menneskers optik på ”livets mening”, ”efterliv” og alt det dér.

Zenia fremstor også i mine øjne som et troende kristent menneske, og det valg ved hun selvfølgelig at jeg og sikkert masser af ateister respekterer fuldt ud. Uenigheder om troens betydning for livet såvel som hvad jeg måtte se som Zenias egen styrke i forhold til en styrke hun måtte mene guden hendes er ansvarlig for, har ingen som helst betydning for hverken Zenias livssyn eller diskrepanser der træder frem i lyset, for der er selvfølgelig tale om voksne mennesker der valuerer livet udfra synspunkter. Faktisk synes jeg Zenia er den eneste klarhovedet kristne i denne debat, i den forstand, at hun ikke roder alle mulige forhold sammen og derfor ikke har så forvirret et forhold til sin gud, som fx Arne, hønsemand og enkelte andre jeg har set. At jeg ikke synes der er noget nyt og spændende i troendes klicheer her på debatten, betyder tydeligvis ikke noget for klicheernes trang til at komme til udtryk ;)

Mvh
Simon

Hej Simon:

Når du bl.a. skriver følgende:

"Hvad der betyder noget for dig som kristen, er jo troen på at gud eksisterer og at du får evigt liv efter din død.
"

... må mit svar være:

Næh, det er det, som giver mit liv nu mening og sammenhæng"

m.v.h.
Zenia

Hvis jeg vælger at se bort fra følgende ord: "Endnu et forvrøvlet indlæg"

"Faktisk hører det aldrig op, med disse gentagelser af samme ord i stort set hvert et indlæg, og man må atter sige: heller ikke her, var der noget interessant og spændende nogen ku' forholde sig til".

(når argumenterne ikke er der, da skriver man forvrøvlet indlæg om sin modpart, det er lige som niveauet du er på, da du roder kategorierne sammen i en pærrevælling fordi du er ekstrem dårlig filosofisk teologisk til at begribe noget).



så vil jeg sige udmærket hvad du skriver (forstået sådan at det er en befriende glædelig overraskelse ikke at finde personforfølgende intimideringer som beklikkelse og belyvelse nogen)




kun en korrektion; der findes ikke "guder i virkelighedsrummet"!!

hverken dengang eller nu


virkeligheden er den samme for dig som for mig, der er hverken to virkeligheder eller et virkelighedsrum med guder,,,

vi lever, troende som ateister, i nøjagtig samme virkelighed (også for Paulus),

men nu kommer det spændende, mennesket danner sig 'map' over virkeligheden (den ene og samme for os alle virkelighed uden guder, for guder er ikke i virkelighedsrummet, men er en åndelig kategori eller ånds-kategori (nemlig findes ingen Guds menneskeløshed eller menneskeløs Gud)) hvormed, disse "map -konstruktioner", det er vi forsøger at begribe virkeligheden (den ene og samme for os alle), og den ene af disse er ubevidst og evolutionsbiologisk relevant for vores overlevelse gennem tiderne, den anden er moderne og bevidst, hvor blandt den naturvidenskabelige metode kommer med ind over.

Derudover er mennesket et tænkende væsen, med et rigt indre liv (livet opleves/erfares indefra, som det konstrueres), vitalt åndsliv, her har vi vores humørforhold (mod på livet forhold) og vores åndsfrisk forhold, hvor kreative og åndsfriske, intelligente og specielt begavede, vi er, vi har hele vores intentionalitet som viljesstyrke mmm. Men vi har også en lang række mulige transcendens spillover forhold, som søvnrefleksen fra vågen til søvn og det ubevidste; men vi har også flere mystiske spillover transcendens forhold der går i den stik modsatte retning, nemlig fra normal vågen bevidsthed og væren, til forklaret eller højere former for bevidsthed og ny væren. Dem er der flere af, og det er her at gud som begreb bliver relevant, og ikke i virkelighedsrummet, for der er ingen guder der i vores intersubjektive fælles virkelighedsrum, hvilket du ej heller har hørt teologer påstå. Gud er og forbliver en åndskategori størrelse og ikke nogen internaliseret af slagsen, men en noumenal uden overhovedet noget fænomenal sanseligt afledt sekundært over sig. Det transcendente er at Gud giver sig til kende ved at de fortrængninger eksistensen har skabt i vores liv i forhold til vores essens, i forhold til vores fulde hukommelse, den individuelle ubevidste (Freud) såvel som den kollektive ubevidste (Jung) de ophæves og vi kommer til fuld forståelse over hvem vi er, vi får kontakt til vores potentialer, vores essens. Eksistentialisterne har ret i at vores essens ikke kan realiseres udenom vores eksistentielle kreative virke, hvorfor den menneskelige aktivitet er altafgørende medspiller (også det forhold der går igen som det epigenetiske indenfor genetikken).

mvh HansKrist.

PS:

det kan selv sagt ikke være interessant på 10. år at høre hvem du finder interessant og ikke interessant, for nøjagtig det samme kunne jo siges om dig der fremfører nøjagtig de samme forfejlede synspunkter på 10. år (om indførte guder i virkelighedsrummet), også disse kunne jo forekomme en og anden trivielt og uinteressant. Du må som minimum kunne skelne de forskellige kategorier fra hinanden, kunne et minimum af erkendelsesteori for at det du siger bliver interessant, for at rode kategorierne sammen i en pærrevælling er for dumt. Fordi du og din hænge ud ateist ven, I kun har én dimension og det det værende, det sanselige her og nu værende, og dermed altså begrænser jer til statisk tid, og står helt uden en forståelse dynamisk tid, nemlig vores hukommelse, behøver dette jo ikke være tilfældet for alle os andre. Nogle benævner det du repræsenterer for sensualisme og éndimensional horisontal fladland, hvor ingen vertikalitet/TID og -HUKOMMELSE (spiritualitet) overhovedet spores i hvad du skriver. Også det der gør at jeg ved 100% sikker at du aldrig har været indenfor hos Heidegger og hans filosofi, som du ikke har nøglen til at åbne.