Umiddelbart kunne man tro, at diskussionen om hvilke guder, der er "de sande" er menneskets ældste stridsspørgsmål, men der findes et spørgsmål, der er endnu ældre og har sin oprindelse fra før menneskets forfædre kunne sætte ord på deres tanker. Det er det evige spørgsmål om, hvordan et ideelt samfund skal indrettes.

I de ældste vidnesbyrd vi har om mennesket, hulemalerierne, er det ikke guder, der dominerer, men beskrivelser af hvordan mennesker lever sammen og hjælper hinanden med at skaffe sig mad og overleve. Faktisk glimrer guderne ved deres fravær, for samværsregler er vigtigere end religiøs tro. De er alle samfunds grundlag.

I papirkurven fortæller en trold os forarget, at han kun blandede sig fordi noget krænkede hans "retfærdighedssans". Et besynderligt begreb, der i virkeligheden dækker over et individes personlige mening om hvilke regler, der skal gælde, i det samfund han er medlem af. Retfærdigheds"sansen" som altså ikke er en sans, men en følelse, der dækker over det behov man har for at føle sig sikker og godt tilpas, er derfor et af de mest grundlæggende menneskelige spørgsmål, og vi har da også givet det andre betegnelser som moral og etik og Guds lov eller blot den rette mening.

Det slog mig pludselig under den sidste tids meningsudveksling, at vi egentlig aldrig har debatteret dette grundlæggende spørgsmål. Hvad er de faktiske forskelle på vores retfærdighedssans, eller som jeg har døbt tråden; Hvordan ser det ideelle samfund ud, set med hver enkelts øjne, for det er jo i virkeligheden der, den grundlæggende årsag til vore uenigheder ligger. Det kunne være interessant at få dette belyst, for selv om de færreste nok har beskæftiget sig med filosofisk tænkning omkring dette spørgsmål, så har vi nok alle en mening om det. Jeg lægger gerne selv for.

For nogle år siden havde jeg en timelang diskussion med Johannes Møllehave om bibeltolkning, og det vil nok næppe overraske nogen her, at vi var ret uenige. Hans udgangspunkt var jo moralsk/religiøst og mit var psykologisk/sprogligt. Diskussionen drejede sig især om beretningen om de første mennesker. Her er min version.

Adam og Eva lever en idealtilværelse i paradisets have og har af Gud fået en eneste lovmæssig begrænsning. De må ikke spise af kundskabens træ på godt og ondt, for så vil de dø. Læg mærke til træets fulde navn. Så kommer slangen ind i billedet. I den traditionelle tolkning friste den Eva til at spise af træet, men hvad er det egentlig den siger?

Nu er slangen i næsten alle verdens kulturer symbolet for helbredelse (i vor egen apotekernes Æskulap-slange) og grunden til dette findes der også en psykologisk forklaring på, men slangen spørger Eva, om de må spise af alle havens træer? Ja, siger Eva, undtagen det store træ i midten, for så dør vi. Det var som vi ved blot en hvid løgn, som Gud havde stukket dem for deres egen skyld.

Slangen helbreder dem for denne misforståelse ved at sige: I dør ikke af at spise af træet. I får derimod ligesom Gud kendskab til, hvad der er godt og hvad der er ondt. Det var satans, siger Eva så, eller noget lignende, og med naturlig kvindelig nysgerrighed spiser hun af frugten. Den smager åbenbart godt, så hun deler gerne denne gode oplevelse med sin elskede Adam, og han indvilliger gerne.

Så sker forvandlingen. De får begge kundskab om godt og ondt, og begynder at skamme sig over deres naturlige nøgenhed, men godt og ondt er jo blot nogle menneskeskabte ord for moralske vurderinger. Denne "kundskab" er dyrene heldigvis sluppet for, så de har intet behov for at tildække deres genitalier, men fremhæver dem gerne i stedet. Det gør en masse naturfolk iøvrigt også.

Så moralen af denne bibelske historie er ganske enkelt. Da mennesket fik moral, mistede vi vort naturlige paradis, og lige siden har menneskene slået hinanden ihjel i moralens hellige navn i stedet for at leve i fred og samdrægtighed.

Så den første betingelse for at skabe et idealsamfund er, at vi frigør os fra alle moralske traditioner og nytænker hvilke regler, der skal gælde for menneskeligt samvær.

Har du selv nogle tanker om det ideelle samfund, så fortæl os om det her.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kan følge dig Ole i din beretning her ... og tager så tråden op derfra:

Da Gud ér ren og skær Kærlighed kan Han selvfølgelig ikke overlade sine børn uden hjælp til den verden, de har valgt ... men

Da Han jo også ved, at vi lever i en dual verden i modsætning til Hans, som er ren Kærlighed - er det jo oplagt, at Han udstyrer os med en hjælper på livsvejen.

Denne hjælper er Helligånden, hvis redskab er Tilgivelse i kursets forstand, og Han kender både vor verden og vor skabers ... er altid til stede som den stille indre stemme i enhver, som har ører og vil lytte. ...

Den lille villighed til forandring forudsættes imidlertid ... og så skulle det jo egentlig ikke være så svært at vælge, men vort Ego er jo stærkt, og det slipper nødig taget, idet det så ikke længere ville kunne bevare sin eksistens. ...

Det ideelle samfund (for mig) er, når vi vil være på det stade, at vi vælger Helligåndens råd og anvisninger fremfor Ego´ets. ...

Interesserede henvises til Et Kursus i Mirakler´s hjemmeside.

Kurset siger med Jesu´ ord: Hvad du gør mod andre - gør du mod dig selv. ... Kunne vi nå dertil, må det ideelle samfund være tættere på, tænker jeg.

Tak for et interessant og tankevækkende emne.

v.h.
Zenia

Kære Zenia.

Som du sikkert kan huske er jeg adskillige gange blevet bebrejdet af både ateister og anderledes troende, at jeg ikke vil tage afstand fra EKIM, som jo er et kommercielt foretagende, der sælger kurser i selvudvikling i en religiøs ramme.

Jeg er selvfølgelig imod religiøs indoktrinering, men jeg er ikke blind for, at EKIM rent faktisk har gjort flere mennesker (som Jan serotonin) til bedre samfundsborgere og langt mere tolerante medmennesker. Jeg kender ikke meget til kursernes indhold, men de må have ramt nogle gavnlige psykologiske mekanismer, og det må man respektere. Det taler så ikke til de mange psykologers fordel, at de tager store penge for det samme uden at levere varen.

Måske kræver det en form for tro at reformere mennesker. Jeg håber dog, at det inden alt for længe vil lykkes psykologien at finde forklaringen på EKIMs succes, og udarbejde et tilsvarende tilbud for ikke-troende, for masser af mennesker trænger til at få repareret deres syn på deres forhold til andre mennesker.

Men det er ikke noget tilfælde, at det næstmest frygtede dyr i vores fylogenetiske (nedarvede) hukommelse, slangen, er blevet symbolet på helbredelse. Mennesker ønsker i almindelighed ikke at blive helbredt for deres misforståelser, men klamrer sig til det livssyn, de er blevet påduttet eller møjsommeligt har kæmpet sig frem til trods gruppepres fra deres miljø.

Man behøver ikke at gå længere end til at studere denne debat for at blive klar over, hvor stort behovet er, så derfor anser jeg EKIM for et bedre alternativ end ikke at prøve.

Som Piet Hein så smukt har udtrykt det:


Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Foreløbig ser du ud til at være den eneste her ud over mig selv, der ønsker at bidrage med ideer til, hvordan vi kan skabe en bedre verden.

Godmor´n Ole:

Jeg blev helt varm om hjertet ved at læse din positive respons på EKIM. ...

Må indrømme, at det er jeg ikke så forvænt med.

Men egentlig - når jeg analyserer den følelse - er det jo igen mit Ego, som røres - for EKIM kan sagtens selv gøre arbejdet.

Slangen - som du skriver om - er jo i Kursets forklaring netop et bevis på, at vi - når vi ikke vender os til Helligånden for at få vejledning - ofte vælger Ego´ets vej ved problemer: Vi flytter vore tanker om skyld, skam, vrede, og meget mere af samme skuffe over på andre:

Adam flytter aben over på Eva: "for det var jo hende, som gav mig æblet" - og Eva flytter den hastigt videre over ti slangen: "for det var jo den, som sagde, at jeg skulle" - o.s.v.

Spændende, om der dukker pendanter op til Kurset for de, som erklærer sig som ikke troende. ...

Kurset i sig selv er - som jeg ser det - tolerant overfor alle, som søger andre veje - og indtil nu har jeg i de efterhånden over 20 år, jeg har fulgt det - ikke oplevet nogle, som har søgt at tjene kassen på det?

Snarere må jeg sige, at jeg har mødt ildsjæle, som brænder for at udbrede det gode budskab uden tanke på personlig vinding.

Husker Jan som det gode eksempel, du nævner - og håber, at det går ham godt på hans livsvej

m.v.h.
Zenia

Jeg respekterer alle mennesker, der evner at være ærlige både overfor sig selv og overfor andre. Her på debatten kan de tælles på een hånd, og du er altså en af dem.

Resten er for mig kun et studie i egoisme, snæversynethed, smålig intolerance og manglende forståelse, som de afslører gennem deres indlæg.

Jeg (be)dømmer ikke mennesker efter hvad de tror, eller hvad de påstår om sig selv, men udelukkende efter den måde, de opfører sig overfor andre mennesker på.

Jeg er ikke pletfri selv, men jeg har levet et langt og tilfredsstillende liv med overskud til at hjælpe masser af mennesker i mine omgivelser. At min glæde som hos dig også har en snert af egoisme ser jeg ikke som en fejl, men som en naturlig menneskelig reaktion, så det skal du ikke føle dårlig samvittighed over.

Mvh

Ole Bjørn :o)

bare lige ganske kort, Zenia du skriver:



Vi må ha mere styr på hvad vi taler om!

Nej, hvis vi bliver indenfor psykologien, psykiatrien og den vestlige filosofi, eksistentialismen og psykoanalysen, så er egoets fornemste opgave, netop ikke at projicere vores eget indre konfliktstof som skyld, skam, vrede og meget mere af samme skuffe over på andre.

Egoet der om noget sidder (har fysisk sæde) i forhjernen, eller er lig med forhjerneaktivitet (synd Freud ikke nåede at opleve den moderne hjerneforskning) er om noget beskæftiget med selvkritisk tænkning.

Før menneskebarnet formår at tænke bevidst og selvkritisk, altså før egoet dannes som instans qua moden forhjerneaktivitet, der er barnet endnu narcissistisk fordi det rent faktisk endnu ikke kan skelne mellem sig selv og omgivelser i tilstrækkelig grad, men dette har ikke noget at gøre med egoet/jeget, sunde jeg-funktioner, sunde ego-funktioner at gøre, da barnet som sagt slet ikke på det tidspunkt har et ego/jeg der er dannet, hvorfor det ikke kan oppebære/udvise disse sunde jeg/ego -funktioner.

Men selv når mennesket, eller menneskebarnet, er kommet i besiddelse af sunde jeg-funktioner, kan skelne selvkritisk mellem sine egne forestillinger og følelser uden at projicerer dette konfliktstof ukritisk i hovedet på andre, da kan et menneske forfalde til egoisme og egocentricitet, men dette er i psykologien netop det modsatte af sunde jeg/ego -funktioner.


Dette påpeger jeg for at vi skal undgå den sprogforbistring eller begrebsforvirring (der i disse år spredes blandt lægfolk, og som new age og EKIM også gør sig skyldig i). Men det er ikke kun begrebsforvirring, det skyldes også at i østens religiøsitet som new age er rundet af, der er forhjernevirksomhed, bevidst tænknig og sproglighed, egoet, eller jeget og vores personlighed, en fjende, hvilket de ikke er, i den vestlige kulturkreds' spiritualitet og filosofi, nej tværtimod må man sige, her står differentieret individuation (som differentieret begrebstænkning) højt på dagsordenen, også derudaffra at moderne psykologi, psykiatri og psykoanalyse opstår.


Principielt gælder fra den kristne paulinske vestlige kulturkreds spiritualitet følgende:




meget kort opsummeret: i new age, som EKIM er en del af fx, der forveksles konstant, egoet/jeget med infantil narcissisme (der er præ -rationel, før ego stadiet),

som egoet forveksles med egoisme og egocentrisme.

Skal vi for god ordens skyld bringe lidt orden i begrebsforvirringen, da svarer EKIM's brug af ego til Jung's begreb persona. Ingen er nok mere tilhænger af stærke sunde ego-funktioner, jeg -funktioner end Jung, og da også derudfra han har kritiseret meget at østens spiritualitet og religiøsitet.

Ingen mennesker skulle ønske sig uden de sunde ego/jeg-funktioner, som vi kender (at være foruden) fra spædbarnet, fra psykoserne og fra demens. Vi må bede til at alle mennesker formår at bevare deres sunde jeg/ego-funktioner, det er nemlig her fortanden, i forhjernen om noget har sit sæde, det specifikt menneskelige ved hjernen.

mange kærlige hilsner HansKrist.

PS:

jeg er enig med Hegel i at den højeste form for tænkning (åndelig aktivitet) er bevidst begrebstænkning og den er afhængig af en stærk og funktionsduelig forhjernevirksomhed (hvilket han nok ikke vidste noget om, det var før hans tid). Alle begreber er som tilhørende vores åndelige liv dynamiske og uanset hvor abstrakte de er, så tar eller har de del i hvordan vi begriber virkeligheden (Wittgenstein har sagt noget meget verdensberømt i den sammenhæng).

både egoet/selvet og Gud, som verden (Selbstwelt) fx er dynamiske begreber under konstant udvikling. Fx kan man i moderne hjerneforskning studere menneskets dymaiske og individuerede eller differentierede forståelse af begrebet Gud, ud fra hvor livlig en aktivitet der opstår i associations cortex områderne som hvor store områder af hjernen der reagerer på begrebet Gud. På hverdagsdansk ville man tale om hvorvidt et menneske overhovedet forbinder noget med ordet Gud.

man har lavet et sjovt forsøg med at stille forskellige mennesker (forskellige i alder og mht tro som ateisme) den umulige opgave at de via en tegning skulle forsøge at illustrere hvad de forbandt Gud med. Sjovt nok tegner børn som også ateisterne havde tendens dertil, et billede af et ansigt. Man ved lidt om hvad dette skyldes, nemlig at forhjernen på børnene endnu ikke er udviklet til abstrakt begrebsmæssig tænkning, hvor den den del af den parietale associations cortex der er aktiveret i forbindelse begrebet Gud ligger tæt op ad occipetal lappen, altså hvor synsindtryk behandles, hvorfor det bliver til en forestilling for dem, det med Gud for børnene, og åbenbart også for ateisterne (hvilket jo også simon og treram vidner om her på debatten), men dette skyldes at de ikke kan associere andet med begrebet Gud, hvilket mere modne i åndelig forstand mennesker dog kan med lethed.

Blot et ord HansKrist med tak for din respons. ...

For mig er det et spørgsmål om at mærke godt efter i mig selv - meget mere end at spørge kloge hoveder til råds - men når det er sagt, må jeg jo vedgå, at mange ting i Kurset ved en overfladisk gennemgang kan misforstås - og ofte bliver det. ...

Så jeg ønsker ikke at så mistillid til EKIM - ved at gå ind i en debat her, som jeg (og måske heller ikke du) er kompetent til?

Kurset har en holdning, som siger: Ethvert forsvar er et angreb ... så fred være med emnet her fra min side. ..

m.v.h.
Zenia

det højeste og vigtigste er at vi skal lovsynge med vores forstand, og at blind tro er bandlyst, så på den måde har jeg ikke noget som helst religiøst jeg kan undtage for kritik, for min kritiske sans og forstand,

min forstandige tænkende integritet er med overalt, følger mig overalt, også i forbindelse min religiøse daglige praksis


så hvad du her skriver Zenia:



ja dette ovenfor, den holdning til tingene, står jeg uforstående overfor, da jeg med Paulus mener at alt kan og skal bedømmes af vores forstand, også EKIM selvfølgelig, da ingen lære, EKIM eller den katolske eller anden lære, kan kile sig ind mellem mennesket og Gud, det er Guds Ånd selv der er autoriteten i sidste ende, altså en autonom theonomi vi står under (vi skal lovsynge med vores forstand om tingene, for ellers overgir vi os til blind tro og lydighed, en heteronom theonomi og ingen kan pådutte os noget udefra)

og jo selvfølgelig er både du og andre kompetente til med deres forstand at vurdere EKIM og andre religiøse retninger, og vi skal bruge vores forstand og kritiske sans overalt i verden hvor vi bevæger os,

alt dette sker hovedsageligt i forhjernen som er det vigtigste åndsorgan mennesket råder over

det er netop med vores forstand (forhjerneforstandighed) vi kan vælge at følge livets ånds love

vi må være bevidste (lovsynge med vores forstand) om hvad vi gør, og hvad vi tilslutter os,

vores tro er seende og tænkende, ikke nogen blind tro som ureflekteret, ubevidst tro, kan være anbefalelsesværdigt


det er hvad Åndens Apostel per se Paulus har lært mig, denne Tænkningens Skytshelgen han er for os alle, og en trussel imod enhver Kirkeretnings autoritet og dogmatisme (også EKIM) der måtte opstå påstår Albert Schweitzer. Theonomien er autonom åbenbaret os, og ikke heteronom, altså det kan ikke påduttes os vilkårligt udefra, så vi står frit (takket være Gud) i forhold til enhver religiøs retning og dens lære.

2 Kor 3.

alting bliver meget skønnere når vi ikke skal give afkald på vore forstandsfunktioner, vores intellektuelle integritet (ej heller vores sunde ego eller jeg-funktioner). At bruge vores forstand og kritiske sans, fornuft og tænkning, kan ikke være i modstrid med nogen tro eller noget trosliv eller troslivs praksis overhovedet,

i sidste ende har også du brug for at kunne forholde dig selvstændigt og kritisk tænkende til EKIM. Du må jo ikke blive væk i det, vi mennesker skal jo ikke opløses eller svækkes i noget religiøst som vi hæver op over al kritik og forståelse

at du med din forstand vil kunne lovsynge EKIM ville være meget bedre end at du hæver EKIM op over enhver form for debat og drøftelse,


mvh HansKrist.

Så vidt jeg kan se, Hans, så har Zenia forlængst med sin forstand afgjort, at EKIM er godt for hende. Hun mener blot, at hun ikke er kompetent til at afgøre det for dig, lige som du ikke er kompetent til at afgøre det for hende.

Som jeg har forstået Paulus, handler det jo netop om, at man i praksis skal leve efter Jesus eksempel og gøre noget for andre, og ikke som de skriftkloge farisæere skal overfalde sine omgivelser med anklager om, at de har misforstået kærlighedsbudskabet.

Personligt vil jeg heller omgås mennesker som Zenia end farisæere, der konstant udslynger bandbuller i "hellig retfærdighed", for jeg har da stadig bevaret mit kritiske syn på religionens vildveje.

Ole Bjørn :o)

Hej HansKrist:

Når du skriver:

"at du med din forstand vil kunne lovsynge EKIM ville være meget bedre end at du hæver EKIM op over enhver form for debat og drøftelse," Citat slut.

Det kan du jo mene, men mit svar vil alligevel være sådan:

Næh, jeg har hverken lyst eller evne til at debattere Ekim, da det netop ville betyde en forstands-affære - hvor jeg langt foretrækker, at det forbliver en hjertesag (for mig).

Næh, jeg har ikke lyst til at føre mig frem, men vil "nøjes med" at konstatere, at virkningen for mig af det konstante arbejde med EKIM har gjort livet både mere meningsfyldt og meget mere kærlighedsfyldt. ...

Og det er jo i grunden ikke så galt, som vi siger herovre i Jylland.

For mig er Ekim en hjertesag - og egentlig mest af alt et selvstudium, som jeg ser det. ...

Da jeg mødte det første gang for rigtig mange år siden, "vidste" jeg - uden at have læst i den smukke blå bog, at det ville blive min Vej. ... Dengang var det mit hjertes visdom og ikke min forstands, som rådede mig. Det har jeg aldrig haft grund til at fortryde. ...

Hvis du eller andre skulle have lyst til at kigge EKIM efter i sømmene, er der jo rig mulighed for det på nettet - og uden, at det koster så meget som 1 krone. ...

Blot for en sikkerheds skyld, slutter jeg med at anerkende enhvers Vej - som jeg i øvrigt tror på - vil ende samme sted for os alle.

m.v.h.
Zenia