hej Ole!

Du spørger til, hvad jeg mener om "Hanskrists angreb på alle, som holder af poesi?"

Hvis Hanskrist fremturer, tror jeg at årsagen kan være, at andre debattører lader sig irritere eller provokerer. Min mening er derfor, at man ikke skal lade sig gå på af den slags. I så fald vil jeg tro, at den nævnte fremturen vil ophøre.

Ole: "Finder du det også i orden, at Arne beskylder alle ateister for at mangle den "åndelige" dimension i deres liv?"

Her har Arne utvivlsomt en pointe i og med, at ateister ofte henviser til, at naturvidenskaben nu eller senere kan give/komme med en altomfattende forklaring. Dermed bortfalder ifølge ateisterne årsagen til at tro på noget guddommeligt. Det kan altså godt give mening, at ateister mangler en "åndelig dimension", hvilket skulle fremgå af følgende:

Teologer skelner mellem tre former for erkendelse (tro): reduceret, analog og religiøs erkendelse. Førstnævnte, der også betegnes kausal erkendelse, er en såkaldt reduceret erkendelse. Til denne kategori henregnes naturvidenskaben, som baseres på empiri, der kan måles og vejes.

Analog erkendelse går ud på, at man slutter ud fra ligheder. Arkæologer, for eksempel, slutter at mennesker har været på spil, når man finder et stykke bearbejdet flintesten. Analog erkendelse er ikke et endegyldigt (kausalt) bevis, idet bearbejdet flint kan skyldes intelligente rumvæsners aktivitet. Man må ikke udelukke noget.

Religiøs erkendelse er for eksempel troen på/erkendelsen af, at universet/naturen har en transcendent årsag, der er udenfor og uafhængig af universet og derfor også kan agere uafhængigt af naturlovene (en overnaturlig agent). Religiøs erkendelse kan principielt ikke henvise hverken til analoge eller kausale årsager.

Med venlig hilsen
Ove

Tja Ove.

Nu ved vi da i hvert fald, hvor du står. Hanskrist er en forfulgt uskyldighed, og teologer og Arne har ret i, at jeg og andre med et naturvidenskabeligt verdensbillede mangler den åndelige dimension i vores liv. Det må Einstein og Bohr og alle de stakkels forskere på Niels Bohr instituttet og nogle hundrede nobelpristagere så også gøre, for de ser ligesom jeg og andre på verden ud fra en naturvidenskabelig vinkel. Hvor er det dog synd. Guds veje er i sandhed uransagelige.

Du har set helt klart. Vi ateister bruger et forfærdeligt sprog mod de troende uskyldigheder, så det er godt vi ikke forpester debatten på skabelse.dk, jesusnet.dk, religion.dk og andre sider for troende mennesker, for det er jo utænkeligt, at du skulle tage fejl af situationen, når du ser på verden gennem den troendes klare øjne.

Så her fra mit åndelige armods sæde i Dovregubbens hal kan jeg kun med Ibsens troldesyn sige:

I venstre øjet jeg risper dig lidt, så ser du skævt;
men alt du ser, tykkes gildt og gævt.
Så skærer jeg ud den højre ruden -
Her ser du glarmestertøjet.
Spjeld skal du få, som den olme studen.
Da vil du skønne, hun er dejlig, bruden, -
og aldrig vil synet dit kverves, som før,
af trippende purker og bjeldekør.

Ja, Ibsen manglede helt sikkert den åndelige dimension, når han kunne fælde en så hård dom over kristentroen, som gennemtrænger alle hans værker fra "Brand" til Gregers Werles krav om at "leve i full sannhet" (den ideale fordring) i "Vildanden", og det må Edward Grieg også have gjort, når han på sin ejendom "Troldhaugen" kunne skrive en musik, der forherliger Ibsens troldesyn. Men den kan vi ateister desværre ikke nyde, da vi jo mangler den åndelige dimension.

Men ikke mere om det, Ove. Du vil helt sikkert befinde dig bedre på dine religiøse sider, end her på denne åndelige ødemark, hvor ateistiske "trolde" lugter kristenblod og skånselsløst jagter dem med løgne og intimideringer og automatiske DEM-OG-OS reaktioner. Hvor afskyeligt.

Hyg dig med dit "kristne" teologiske menneskesyn. Det skal jeg ikke prøve at tage fra dig. Jeg vil lade dig hvile i fred.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Som Ibsen sagde på linie med Einstein: "Religionen vil i sin Tid også ophøre og vige Pladsen for noget Andet." Det må vi så bare vente på.

P.P.S. Nu må du for alt i verden ikke forveksle Ibsens trolde med internet-trolde. Der er en verden af poesi til forskel.

Hej..
”Her har Arne utvivlsomt en pointe i og med, at ateister ofte henviser til, at naturvidenskaben nu eller senere kan give/komme med en altomfattende forklaring”.

- Det har Arne misforstået. Ateister hævder ikke at videnskaber skal forklare alting, vi hævder, at man må præcisere hvad det er man vil forklare, og det gør man ikke ved at inddrage ”alting” i diskussionen, m.a.o. er det ikke en botanikers opgave at forklare astrofysik osv. Pointen er derimod, at vi ingen grund har til at fraskrive senere naturvidenskaber at kunne lukke nutidige videnshuller, og at det bliver Arnes eller ligesindedes egen opgave at forklare årsagen til at de gør det!

Ateister hævder, at vor tids religiøse troende mangler gyldig grund til at operere med guder som forklaring på nogen tilblivelse overhovedet – og at civilisationens tidlige troende havde helt andre grunde end fx Arne til at indføre guder i verdensbilledet, idet deres position i livet var væsensforskellig fra nutidens religiøse troende. Jeg har i den forbindelse blot udbedt mig en forklaring for dét skisma, men blev i stedet tilbudt idéen om at ”videnskaber ikke kan forklare alt” – m.a.o.: da vi ikke ved alt, bliver det pludselig gyldig argumentation at indføre ukendte faktorer til forklaring af forholdet mellem de kendte, hvilket selvfølgelig er en omgang nonsens, og viser desuden intet om hans position i livet mellem religiøs tro og ikke-gudetro.
Derudover er det jo slet ikke ateister opgave at forklare ikke-eksistens (dvs. volapyk), det er derimod sådan, at bevisbyrder naturligvis følger påstande, selv om det her er rigtigere at tale om evidens og ikke beviser. Så snakken har herfra set været, hvorfor Arne snakker så meget om den religiøse tros symbolik og myter, hvad det egentlig er han søger at forklare med dem, men det ønskede han altså ikke at forklare nogen. Men grundlæggende tilkommer det netop religiøse troende at forklare hvorfor de opererer med guder som forklaring på noget omkring dem, og altså ikke ateister.

”Dermed bortfalder ifølge ateisterne årsagen til at tro på noget guddommeligt. Det kan altså godt give mening, at ateister mangler en "åndelig dimension", hvilket skulle fremgå af følgende: Teologer skelner mellem tre former for erkendelse (tro): reduceret, analog og religiøs erkendelse. Førstnævnte, der også betegnes kausal erkendelse, er en såkaldt reduceret erkendelse. Til denne kategori henregnes naturvidenskaben, som baseres på empiri, der kan måles og vejes”.

- Det er vel snarere sådan, at en ”åndelig dimension” ikke beskriver andet end en tanke, som i mange tilfælde må betragtes som en tankeforsnævring, idet den sjældent tilbyder nogen en egentlig og god forklaring på forholdet mellem tanken om og tanken ved – men i stedet viser noget om en idé, ja noget om idéer i en tidlig ”litteratur”, hvor sanselig nydelse alene ved tanken selv, byggede livets mening; hvor man med det traditionelle metafysiske begreb netop skabte sig selv ud af intet (Kierkegaard) ved troen på gud. Spørgsmålet blev derfor, hvor Arne troede forbindelsen var mellem en sådan selvskabelsesproces og den menneskelige betydningsammenhæng, dets eksistens og – for at ramme det empiriske du angiver ind i det fænomenologiske –, hvor så forholdet er mellem tanken om og virkeligheden (massiviteten) selv? For det var jo trods alt Arne selv, der begyndte at tale om ”videnskaben der ikke forklarede alting”, og det må indlysende indebære den objektive virkelige verden.

Vi må desuden skabe skellet mellem det at forstå hvad religiøse troende faktisk mener med en ”åndelig dimension”, og det at afvise dens betydning - altså, at det bare er en betydningssammenhæng du finder i en hvilken som helst syntese, og at en "åndelig dimension" er er kreation der ikke viser noget om selve mennesket, men noget om hvad mennesket tænker, og her særlig Arne om sig selv. Og når Arne så nærmest taler om ’væren’ som var det et pludseligt opstået modefænomen, da må vi faktisk henvise til en gammel historie af sproglige beskrivelser, hvor det ’mere’ der er, end at forholde sig sin væren, det man ér i verden, ved subjektivitet, ikke er andet og mere end selve evnen til at forholde sig til sin væren. Det er nemlig klart blevet min forståelse, at Arne fik dette rodet godt og grundigt sammen med en, ska’ vi sige ”ateistisk uforstand” – men faktisk har vi jo i stor grad forsøgt at forstå Arne, mens Arne ikke har ønsket at lade sig forstå; hvilket man altså ikke bliver særlig mystifistisk af, bare lige for at få også dét på det rene ;)

Mvh
Simon

Godt indlæg, Simon, der i klart sprog fastslår kardinalpunkterne i forskellen på en religiøs og en realistisk opfattelse af verden og af den menneskelige tankevirksomhed. I samme øjeblik man tilskriver tankevirksomheden guddommelige årsager, har man jo fraskrevet virkeligheden og fjernet sig fra den logiske erkendelses lov om, hvad der kan klassificeres som sande udsagn i relation til verdens eksistens.

Når Ove f.eks. skriver: så har han allerede demonstreret teologers mangel på objektiv realisme, ved at de på forhånd betegner viden om naturen som et reduceret verdensbillede, underforstået at der findes en "højere" religiøs erkendelse. Men det er jo et falsk postulat, for der findes ingen registrerbare fakta, der tyder på dette, og som Arne selv så ofte påpeger, "så kan vi jo ikke vide noget om, hvad der ligger udenfor den menneskelige erkendelses begrænsninger."

Der er altså intet, der underbygger en religiøs erkendelses sandhed, og det viser sig jo også i virkelighedens verden, hvor ingen teologiske teorier har ført til menneskelige fremskridt i hverken viden eller kunnen.

Ser vi på teologernes postulat om en analog erkendelse, så er det jo interessant at se, at den nærmeste sammenligning med teologers påståede ekspertise i trosspørgsmål er bibelens "skriftkloge" farisæere, der jo indtog den samme holdning. De søgte jo ifølge bibelen med alle midler at underminere kristendommens budskab om kærlighed og tolerance og nægtede at anerkende andre fortolkninger af religiøsitet end deres egen.

Det er her, jeg skelner mellem hvad jeg kalder seriøse ærligt troende og farisæere (læs; hyklere). De ærlige, seriøse troende forsøger efter bedste evne at efterleve de kristne ideer i hverdagen. Farisæerne søger at tage patent på sandheden, som de selv ser den, og bekæmper alle andre fortolkninger.

Derfor har jeg ingen kontroverser med de ærligt troende. Vi kan leve side om side i venskab og dele vore åndelige oplevelser med hinanden uden problemer. Som ræven i "Den lille Prins" siger det: "Kun med hjertet kan man se rigtigt. Det væsentlige er skjult for øjet." Den smukke poesi i denne sætning er skjult for både Hanskrist's øje og hans hjerte.

Mvh

Ole Bjørn :o)