Hey Thomas,,, ham Carl Jung fylder meget i mit liv, han er med Freud i nærheden af Paulus, Berdyaev; Tillich, der alle har fået lov til at præge mit verdensbillede, forståelse mig selv etc, og de har alle givet mig nogle redskaber til at takle eksistensen, de eksistentielle problemstillinger et liv altid vil udfordre en med.



Vi drømmer om natten og vi dagdrømmer om dagen og jo mere bevidst vi forholder os hertil, jo større er vores chancer for at få emotionelle motiverende intentionelle, meningsfyldte visioner med ind over vores liv som skabende størrelser med rod i underbevidstheden, med underbevidsthedens velsignelse, hvormed vi nemmere lykkes med at nå frem til et ønsket mål for os selv og hinanden



I had a dream, og det bliver jo så til en vision hvis vi tør bevidst forholde os til vores drøm, drømme



mange kærlige hilsner Hanskrist

Kære Hans,

Ja, jeg kom faktisk til at tænke på dig, da jeg citerede Jung. For jeg mener, at du har citeret ham eller nævnt ham i en eller anden sammenhæng for tid tilbage.

Nu nævner du ham i forhold til underbevidstheden og drømme. Men beskæftiger han sig ikke også med en "større bevidsthed", der kobler individerne i verden sammen. Er han ikke meget spirituel på den måde, du ikke er?!

Har du selv beskæftiget dig med drømmearbejde? Jeg har dyrket det, der hedder "klare drømme". På engelsk: "Lucid dreaming", hvor drømmeren er sig bevidst, at han drømmer, IMENS han drømmer. Det giver nogle muligheder i drømmen; udforskning af landskabet, flyve (det elsker jeg!), føre samtaler med drømmerpersoner, osv. - alt imens man ved, at man drømmer. Det er en aldeles ekstatisk oplevelse!

Hej Treram..

Faktisk har vi så mange gange været gennem denne diskussion om viden vs. overnaturlig religiøs tro, at det virker ret formålsløst at genoptage den, idet mindste med troende der i alle tidligere diskussioner kun har vist evne til regression og på en sådan måde, at samtlige ”argumenter” faktisk kun bestod af enten påstanden om 1) visse mennesker har et særligt psykisk behov for gudetro, 2) religiøs overtro har sin berettigelse dersom man ikke i forvejen ved alt om alt i hele universet (jvf. Arne).

Hvad Thomsen angår, genoptager han jo kun sin lille missioneren fordi han aldrig har kunnet andet, der er ingen god argumentation, ingen solid viden om troens nødvendighed for kultursamfundets eller for menneskelige udviklingsprocesser som bidrag. Faktum er jo, at den religiøse overtro virker selvbekræftende, fordi den troende selv tolker verden ind i trosanskuelsen. Problemet er, at religioners trosanskuelser kun består af gensidig ekskluderende subjektive meninger, der helt og aldeles mangel objektiv forankring. M.a.o. er de troende her på debatten ude af stand til at forklare deres tro som anvendelighed og nødvendighed med gode beskrivelser af naturen i og udenfor mennesket omkring dem, fordi de rent faktisk roder rundt i tankerum der mangler de væsentligste referenter i naturen og verden omkring dem.

Da det indlysende skaber indre utryghed at navigere med forestillinger der ikke lader sig bekræfte i den ydre verden, måtte man tilbage i tiden blive enige om, enten at slutte op omkring troen som illusion, eller, se meget mere kritisk på de forestillinger man genererede ud på den ydre verden. Denne sidste metode viste sig at fungere fortræffeligt og gør det stadig: i stedet for at fantasere verden ind i et nydelige små tableauer, begyndte man for århundreder siden at undersøge naturen mere metodisk og beskrev det observerede logisk konsistent; og sørenjensmig om ikke metoden med tiden medvirkede til skabelsen af mere solide kulturformer, som i bund og grund genererede større individuel tryghed. Det har jo en psykisk effekt, når der er en vis overensstemmelse mellem det man forventer sig fra den ydre verden, og hvad den så rent faktisk præsenterer én for.
Og selvfølgelig skriver jeg ikke dette i en forestilling om at du ikke ved dette, kun for at dreje parallellen til det særlige grundlag hvorudfra akkurat Dawkins o.a. agerede med deres undervisningspolitik. Heldigvis er adskillige troende jo fornuftige og intelligente mennesker, og mange var det også førhen, ellers havde verden næppe nogensinde udviklet sig, og netop disse ville da heller aldrig finde på at generere det gamle bullshit som thomsen her atter forsøger at lægge ”navn” til. Faktum er, at han gør sig til talsmand for en samfundspsyke der slet ikke har sin grund i den samtid han er udsprunget fra: alle disse jesusanalogier har jo sit udspring i en samtid med et helt andet verdensbillede, og hvor helt andre og meget praktiske problemer optog det enkelte menneske; hvor uvidenhed i stor udstrækning prægede menneskelige forestillinger om sig selv og pladsen i en ukendt verden. På den tid påtog augurer, shamaner, heksedoktorer, præster osv. alt afhængig af kulturformen at påvirke den kollektive psyke med særlige verdensbilleder alias dem du selv beskriver, og som mennesket – afhængig af sociale status og dermed tilgangen til viden – tog til sig som enten indiskutable værdisyn eller som trosanskuelser som eneste redskab til at finde sig til rette i samfundslivet.

Men alene de sidste 300 år har særdeles meget ændret sig, hele samfundsstrukturerne og fremfor alt helsen, hvor den psykiske helse dog kun langsomt kom haltende bagefter, dersom industrisamfundet udviklede og distribuerede virkemidler og idet hele taget forholdt sig meget mere eksperimenterende overfor statiske natursyn. Man udforskede og brugte simpelthen naturen og skabte viden på realiteter. Det var virkeligheden der skulle formidles, ikke kunstneriske udtryk for den – ”realismens sejr!”, som Engels og Lukacs drillende men begejstret udbrød, når de hos Balzac o.m.a. konservative fandt begrædelsen af det feudale samfunds undergang. Pointen er, at der måtte ske revolutionerende forandringer, for de var nødvendige, og netop dér var det indlysende at starte med gamle statiske natur- og livssynsopfattelser fra religionerne selv, for de var om noget et natursyn!
Der er så mange mellemled med betydning for den udvikling vi alle idag profiterer fra, men som tilsyneladende er fløjtet henover hovedet på flere overtroiske mennesker, ikke mindst thomsen. Men noget af det mest slående som argument imod dette ”jesuitiske næstekærlighedsprincip” som gutten atter rabler om er vel nok, at kærligheden slet ikke opstår på anfordring fra gl. overtroisk mølletænkning, idet kærligheden er en følelse som giver anledning til idéer om sig selv, men som altså ikke ér en (guddommelig) idé der ansporer nogen til at føle.

Og rent faktisk er det slet ikke kærligheden som guttens snak handler om, for han misbruger rent faktisk bare menneskers evne til at føle kærlighed, for at få tilgang til deres opmærksomhed og dermed deres liv: der er så mange referenter til scientology over den metodik, som jeg pers. ville betragter som det at stjæle tilgang til menneskers opmærksomhed via deres følelsesliv – idéen er velsagtens den sædvanlige idé om at indarbejde en række fuldstændig skæve idéer om menneskets væsen og natur, for at få adgang til deres penge, som altså ikke har det fjerneste at gøre med den kærlighed mennesker rundt omkring kan føle for et andet menneske under de rette omstændigheder, men som blot er jesusanalogier der mellem meget andet blev proppet ind i synteser af Ron Hubbard, der oprindelig var science fiction-forfatter, så metoden har svær forenelighed med måden hvormed Moon-bevægelsen, JV’ere, IM’ere og masser af andre sekterikere opererer. Naturligvis bygger de tilbageværende store religioner selv på en række skrøner med en smule sandhed indbefattet, ellers ville de slet ikke være operative, men det er selvfølgelig ikke det sande element der er det interessante i de historiske fortællinger, det sande element er blot fundamentet der skal eliminere skepsis og sund fornuft.

Problemer vi som individuelle mennesker eller som fællesskab idag står overfor, er dog ganske andre end de vildfarelser der farer rundt i thomsen hoved. Ja måske skal han bare finde lidt ”kød på skålen” for at tilfredsstille Scientology og få sine point, eller måske farer hans tankeverden bare rundt i den bibelske skure nogen måske har læst. Vi kan ikke vide det, men vi må afvise skrønerne han fabler om, fordi de ingen realisme har iboende og altså ikke har noget at gøre med kærlighed.

Derudover kan der være grund til at drille og kritisere synspunkter, og vi kan glædes over at drillerierne med få undtagelser isoleres til synspunkterne. De rigtig grelle eksempler på det modsatte finder vi i den islamiske verdensopfattelse, hvor de såkaldte helligdomme man opfinder skærmes med love der sågar bruges til at slå mennesker ihjel med. Alt ialt må vi bare sige, at synspunkter under ingen omstændigheder må koste nogen livet, ja bringe nogen ind i andre former for social usikkerhed, end lige præcis den usikkerhed der ligger i selve synspunktets berettigelse, og som kritikken jo er ment at ryste. Det hjælper m.a.o. ikke at identificere sig med synspunkter, for meninger om dette eller hint er noget vi har, ikke noget vi ér. Og netop med dette udgangspunkt er Dawkins overordentlig modig når han konfronterer de ”personligt troende islamister”, men man må også sige han som årene er gået har økonomiseret med tiden, og ikke mindst med hvor han anbringer sin kritik. Og det var lidt derhenad jeg ville med starten af indlægget her, for der ér altså typer der bare har så statisk en tankegang, at den nærmest står som et levende bevis på det modsatte af hvad jeg kort forinden her beskrev, at man ikke ér synspunkter, osv. Alligevel vil jeg nok mene, at det er værd at skabe oplysning med information der kan bidrage til at få fundamentet i tilbageværende teokratiske samfundsmodeller til at smuldre, og dette fordi det faktisk er vældig trist at se hvordan mennesker og ikke mindst små børn fastholdes i fattigdom ved udbredelsen af de selvsyn religionerne regenererer. Det væsentlige er dog at skærme børn fra den slags, med bedre tilbud på et sundere og mere fornuftigt livsfundament. Trods alt slås vi i dag med en anden form for institutionstyranni end de gamle religiøse verdensbilleder, derfor virker fx. Somos gammeltestamentlige virkelighedsanskuelse formentlig også stik modsat hensigten. Men der ligger noget farefuldt i den tanke, at små lande som Sverige, Norge og Danmark proppes med mennesker med islamiske traditioner, for hvordan vil disse lande mon udvikle sig og se ud om 30 år, hvis tiden frem skal bruges til at slås med problemer vi egentlig troede at ha’ løst tilbage i oplysningstiden?

Der er noget ubehageligt over religioner, der får mennesker til at agere som små børn der frejdigt overlader vigtige beslutninger om deres egen fremtid i hænderne på apologeter. Alene det, at skyldspørgsmål løses med små samtaler med en himmelnisse fra egen fantasi, fremfor i samtaler med de mennesker skylden angår, kan få det til at løbe koldt nedad ryggen. Endnu værre, at se hvordan mennesker faktisk isoleres i subkulturer via en favoriseret kulturs overtro, der på netop denne måde formår at regenerere sig i demokratier, og i sidste ende kan gå hen og blive en politisk magtfaktor.
Man skal ikke være blind for denne udvikling, ikke underkende betydningen på sigt, dersom landets befolkning om 30 år består af 40% med et islamisk grundsyn for samfundsbygning. Samtidig skal man ikke være blind for den indvirkning demokratiet har på mennesker der flytter til, når de frit kan forvalte deres frihed efter eget ønske og behov. Vores samfund påvirker os gennem demokratiske beslutningsprocesser, hvor valgte politikere forvalter og maksimerer visse idealer. Vi ved i forvejen en masse om den tomgang der er på Christiansborg når det partipolitiske stjæler fokus fra de problemer der egentlig skulle løses. At tænke sig stilstanden imamer som politikere kunne skabe i folketingssalen, åh gud – var jeg lige ved at skrive ;)
Vi kan håbe på, at menneskelige tilhørsforhold langt overskrider religiøse barrierer, at fornuften sejrer nøjagtig som realismen tidligere gjorde overfor feudalsamfundets fortalere. Noget af det positive der sker når rabiate religiøse fanatikere stikker hovedet frem er jo, at der opstår en masse diskussion om grundsynets relevans som værdisyn, hvad det skal bruges til og hvad det vil tilføre nogen af goder. Den debatform vil efter al sandsynlighed fortsætte p.a. traditionen. Derfor er det også vigtigt at fastholde trosfriheden som det den drejer sig om: respekten for menneskets ret til at udleve sin tro, uden at blive retsforfulgt af staten, og altså ikke som Arne vedblivende fejlfortolker den, nemlig som et krav om respekt for selve indholdet i troen nogen måtte efterleve og udtrykke sig om i det off. rum. M.a.o. må religiøs tro kritiseres på nøjagtig samme præmisser som politiske synspunkter i øvrigt, og det er jo også præcis hvad religioner er: politik.

Vi ved at der findes suveræne tænkere i alle kultursamfund, og heldigvis ser vi rigtig mange der kommer til Skandinavien med muslimsk arvegods med et nuanceret livssyn, og heldigvis er vi i stand til at kritisere selve det demokrati med hvilket vi virkeliggør vore visioner, såfremt vi altså har nogen! Det er dette jeg håber de mange kulturformer sammen vil medvirke til ud i fremtiden, at skabe visioner på så mangefarvet en pamflet, hvor det religiøse også dér vil være det privatanliggende som det er i det sekulære i dag.

Det er her jeg synes Dawkins og ikke mindst Hitchens har løftet en stor social opgave, begge med et vid og en forunderlig løssluppen humor, der ikke alene er frigørende for læseren men som også vidner om et selvsyn der ligger noget så fjernt fra den selvoptagethed der er så karakteristisk for alvorstunge troende her og dér omkring os. Mange der ser knapt så alvorligt og skyldbetynget på sig selv, evner sagtens at se alvorligt på situationer der optræder i livet. Der ligger hos både Hitchens, som desværre ikke længere lever, og hos Dawkins en form for besættelse af individets frihed, friheden til at vælge uden overvågning via den samvittighed som religioner altid implementerer i den troendes tankeverden: ”overvågeren” (som altid er en ham), der får de troende til at leve i et livslangt paranoia, og som sådan, være sin egen fængselsvogter livet igennem. Her er der noget at befri sig fra, og det er lidt den selverkendelse Hitchens taler meget om, som religioners psykiske tortur af mennesket. Netop den slags er frihedsgrejer der nok er værd at bruge sit liv på at fremme!

Det er her opmærksomheden må være på grundskolerne og på den undervisning der gennemgås, hvor de gode værktøjer og evnen til at tænke selvkritisk i kontakt med informationsindtag, må være en fortsat væsentlig bestanddel. Alt sammen en proces der jo har sin sammenhæng med den fornuft man indretter samfund med – og så kan vi i den forbindelse skæve til folkeskolelærerne i denne tid, hvor deres fokus atter ligger på deres egne frihedsidealer og småsysler, men ikke på tiden der går fra børnenes undervisning hver gang de skal ha’ mer i løn; men det er så en anden snak jeg vil tro Scherfig har et morsomt bud på. Under alle omstændigheder er der meget at forandre til det bedre, og ikke alle forandringer har været en udvikling til det bedre – dermed tænkes særlig på skolen og selve måden hvorpå politikerne stikker sugerøret ned i børnenes hjerner for at gøre dem til industrielle produkter i et storeuropæisk økonomisk lys. Den slags har intet at gøre med frihedsidealer, men med genindføring af stavnsbåndet.

Sidst men ikke mindst er det let at se hvad den religiøse mølletænkning har ført til hos de stærkt overtroiske alene her på debatten: en signifikant reaktionær cirkulationspumpe, der roterer i samme tankegang år ud og år ind, uden på noget tidspunkt at tilføre noget menneske et bedre liv. Det går fint an at anerkende menneskets ret til selvstændighed, uden at tilbageføre det til middelalderen – det er ikke dér fremtiden ligger begravet!

mvh
Simon
P.s.: beklager længden, fingrene dansede lidt for lystigt.

Hej Thomas,

du skriver:




Sådan har jeg ikke lige tænkt, at Jungs spiritualitet skulle være meget forskelligt fra min. En hel del kritik af østens religiøsitet (også hvad Aldous Huxley skriver), har jeg fra Jung, som følgende citater viser:




Endvidere er det Jung der har lært mig om forståelsen og betydningen af kontakten til vores kollektive fællesmenneskelige bevidsthed/psyke hvor vi finder arketyperne. Og jeg er efterhånden blevet ret god til at skelne mellem de meget personlige og de arketypiske kollektive elementer i mine drømme. Min gode kontakt til mine drømmes indhold af arketypisk materiale gør at jeg føler mig stærkt forbundet til menneskeheden langt tilbage i tid, vores mere primitive fortid og mere naturlige eksistensvilkår fra dengang, som af og til når frem til mig i mine drømme, som jeg er så heldig oftest at kunne huske når jeg vågner.

Min anima kontakt er meget vel udbygget (jeg har en god kontakt til min modsatkønnethed (kvinderne og kvinden, altså det feminine), og til mine følelser og min seksualitet qua mine drømme, dagdrømme, og forestillingsliv og erindringsliv, hvor kvinderne spiller en meget central rolle for mig og mit liv, som hun også gør i virkeligheden.

Skyggen, personer af mit eget køn som er meget forskellige fra mig selv, optræder også gerne og de gir mig sørme noget at tænke på i ny og næ.

Selvet eller visdoms dimensionen bryder også igennem til mig, og jeg havde en meget stor initialdrøm omkring selvet for mange år siden (1)*.


Nå men alt dette i en redegørelse for at jeg sørme finder at min spiritualitet (åndelige bevidsthedsmæssige liv eller individuations principper) ikke er meget forskellige fra Jungs; jeg betragter ham som en af de helt store inspirationskilder i mit liv. Rent psykoanalytisk set, er det nok ham sammen med Freud der har fået den største indflydelse på mit liv, min personlige udvikling desangående.


Du skriver Thomas:




Første spørgsmål er vist besvaret.

Lucid dreaming kender jeg godt, dog er det ikke noget jeg direkte har dyrket eller efterstræbt, men i en periode af mit liv hvor jeg boede i Møgeltøndergade i København, der kunne jeg huske alle 5 - 6 af nattens drømmeperioder når jeg vågnede og skrive noget ned fra dem alle. Tættere kontakt til mine drømme har jeg aldrig haft, dette var en meget spændende periode i mit liv.

Jeg ved ikke om du vil betegne følgende som lucid dreaming, men når jeg mediterer, så går der ikke mange minutter (ca 15 - 20 minutter) førend jeg drømmer i vågen tilstand, altså jeg er fuldt bevidst om at jeg drømmer og at jeg sidder og mediterer samtidigt. Og det hænder at stærke energi eller libido ladet (drifts energi ladede) arketyper når frem til mig der under meditationen, og nogle af disse (kan jeg se i bagklogskabens ulidelige klare lys) har fået afgørende betydning for min vej igennem livet. Disse arketyper kan være en uudtømmelige kilde af livsmod og livsenergi, som de kan være fyldt med mening og betydning og medføre at mit liv tar en uventet ny retning, hvor jeg får helt nye mål og motiver for øje, nye visioner at navigere efter (der er smækfyldt med vitalitet, emotionalitet, motivationalitet og intentionalitet). Nogle af disse arketyper ændrer simpelthen min "neurobiologiske personligheds struktur og karakter struktur" for altid, noget sker i hjernen som aldrig glemmes eller udslettes igen, måske en fortrængning og modstand imod underbevidsthedens indhold ophæves for altid, en øget dynamik og hyperkompleksitet, højere intelligens (mere power på musklen mellem ørerne) mht et af de mange intelligenser vi råder over. Ihvertfald tilflyder der min personlighed en meget større rummelighed (vi kunne måske tale om udvidet bevidsthed grundet denne åbning imod den fællesmenneskelige kollektive bevidstheds del af vores "sjæle" liv, psykiske liv).


mange kærlige hilsner HansKrist.

(1)*:

Jeg var til fest i et stort navngivet kollektiv i Århus hvor hele mit netværk fra Århus Universitet er tilstede og vi fester igennem. Næste billede er at jeg pludselig befinder mig på afstand af denne studentikose dionysiske rus abefest, gående i en Zen park med en brystsvær ældre filosof og vismand, der metamorfoseagtigt går fra at være Goethe, til Bohr og Jung (3 i en), filosoffen siger nu til mig i drømmen: "Vi har gjort hvad vi kunne, nu er det op til dig at fortsætte!".

Hej Simon.
Da løb din computer vist af med dig, indrømmet det blev en lang "smøre".

Mit antireligiøse indlæg skal som tidligere sagt nærmest ses som en gang modvægt til alle de gentagne udgydelser fra Thomas, og så er de også meget sjove historierne fra Dawkins og Hitchens, så dem vil jeg stadig finde flere af og vedlægge mine indlæg.

For mig er religionerne overhovedet ikke beskyttet, man kan ikke beskytte en gang løgn og vrøvl, bare fordi en masse mennesker TROR på historierne og ja der er da gode mennesker der tror på det hele, men det bliver det jo ikke mere rigtigt af.
Religionerne har skabt og skaber stadig skel mellem menneskene, de gode troende og de knap så gode umenneskelige ateister, som nogle steder ikke kan fremstå med deres ateisme.

De troende har altid fremstillet sig som de bedste mennesker i verden og har foragtet ateisterne, hvilket jeg fra barnsben har oplevet, bl.a. i min skole fordi jeg ikke ville fremsige salmer mm i religionstmerne, fordi som jeg sagde til min religionslæreinde ; jeg tror ikke på det, og som straf derpå blev sendt til rektor for at få en skideballe, som jeg så ikke fik, men dette er en genudsendelse, har skrevet om det før.

Verden er blevet styret af religionerne og bliver det stadig mange steder og det skulle ikke undre mig om ikke at sharia lovene en dag blev virksomme her i Danmark, med den hastig stigende muslimske befolkning, vi ser hvordan de prøver at få overtaget i mange afrikanske stater og i EU myldrer de frem, de har vist kun et mål, overtagelse af alle stater, det er jo et krav fra helvedes bogen koranen.
Religionerne er årsag til splid og koster enormt mange penge,der kunne have været brugt til betydeligt bedre formål, bedre behandling af syge, bedre behandling af ældre i omsorg, istedet for et sidde i en faldefærdig kirke med foldede hænder og se fromme ud, mens en præst for ethundrede og syttende gang fremsiger de samme bønner, taksigelser, til en noneksistent gud, simple løgne som tosserne sku tror på, selvom der er flere tilsyneladende kloge mennesker med i flokken, der helhjertet støtter showet, de er blevet godt inddoktrineret som små og kan nu ikke slippe forbindelsen, selvom de muligvis ved, at de er på galt spor.

Og når man nu hører Hansemands udgydelser af værste skuffe, som sikkert ikke mange forstår en disse af, så ser man rigtigt hvad religionerne har forårsaget, side op og side ned af den rene volapyk, man ved ikke om manden er religiøs eller driver gæk med folk.
-----------------------------------------------------------
Pas på! jeg slagter din gud og hænger ham på hjul og stejle.