1
registreret
(1 usynlig),
824
gæster og
283
søgemaskiner online. |
Key:
Admin,
Global Mod,
Mod
|
|
|
#13193 - 08/06/2012 15:33
Re: Den Evige Filosofi
[Re: ]
|
veteran
|
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 5413
Sted: Sydsjælland
|
|
Hej Thomas, du får mig til at tænke på følgende:
Hvad er farven Rød Naturvidenskabeligt set er det forklaret ved fotoner som bærer elektromagnetisk stråling af en bestemt bølgelængde http://da.wikipedia.org/wiki/Foton http://da.wikipedia.org/wiki/Partikel-b%C3%B8lge_dualitet (kopier og sæt ind) Men som Gyldendals Den Store Danske skriver (om erkendelse):
Man kan ganske vist nu angive frekvensen — dvs. det fysiske grundlag — for de forskellige farver og toner, men selve oplevelseskvaliteten af en farve eller en tone er noget ganske andet end frekvensen. http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Filosofi/Menneskets_grundvilk%C3%A5r/erkendelse?highlight=erkendelse (kopier og sæt ind)
Så hvad er egentlig farven rød? Er det alene, hvad naturvidenskaben beskriver? Er det også, hvad mennesket ser og oplever, når dets øjne ser farven? Er det også hvad dyr oplever når denne elektromagnetiske stråling når deres øjne? Ligger der en sandhed gemt bagved naturvidenskab og oplevelser, som vi ikke kender?
Det er vel lidt det samme, når vi spørger: Hvad er Gud? Naturvidenskaben har ingen observationer og kan derfor ikke forholde sig til spørgsmålet. Nogle går dog videre og hævder, at hvad mennesker forbinder med dette ord, alene er menneskelige fantasier.
I religionernes verden er der masser af sådanne ”fantasier” nogle mere primitive end andre, og nogle mere sublime. ”Sublim”: her skriver Wikipedia:
- en storhed, som intet andet kan sammenlignes med, og som er hævet over enhver form for beregning, måling eller efterligning - http://da.wikipedia.org/wiki/Sublim
De primitive guds-forestillinger er nemme at latterliggøre, hvilket vi jo også ser ateister her på Trosfrihed.dk more sig med. Og de mere sublime, ja, de afvises vel som nonsens, hvilket de vel også er – set ud fra et rent (snævert ?) rationalistisk og naturvidenskabeligt synspunkt.
Men hvad er verdens sande væren? Er det noget, vi mennesker nogensinde kan gøre os håb om at erkende? Det tror jeg ikke. Og er der en for os utilgængelig sandhed bag denne væren? Det ved jeg heller ikke, men det kan jeg ikke afvise – og inden i mig siger det: Ja, det er der!
Jeg smider gerne alle gudsforestillinger overbord, men ikke denne sidst nævnte.
Der er et Jesus-ord i Thomas Evangeliet (Logion 77), som jeg synes siger noget lignende - helt enkelt, primitivt og smukt (og dog, hvor primitivt er det egentlig? ):
Jesus sagde: "Jeg er lyset, som er over dem alle. Jeg er alt. Alt er udgået fra mig, og alt er kommet til mig. Kløv træet: jeg er dér; løft stenen op, og I skal finde mig dér!" M.v.h. Arne.
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
#13199 - 10/06/2012 10:43
Re: Den Evige Filosofi
[Re: Arne Thomsen]
|
|
Kære Arne,
Selve oplevelseskvaliteten eller qualia har jeg også bragt på bane i tidligere diskussioner om, hvad bevidsthed er. Især hvis ateister forsøger at reducere bevidstheden til ikke blot at have udspring i det materielle, men også at være det materielle. Ud fra materialismen bliver det umuligt at argumentere for, at selve oplevelseskvaliteten eller qualia overhovedet er nødvendigt (f.eks. 'for organismens overlevelse', som ofte bliver bragt på banen som det centrale).
Når det kommer til Gud, begår ateisterne her på debatten også flere fejl.
Den ene er selve Gudsforståelsen, hvor de reducerer Gud til et væsen - for herefter at kritisere denne forståelse, som de overhovedet ikke deler med andre på debatten.
En anden fejl er at behandle følgende påstande helt "skævt": 1) Gud eksisterer. 2) Gud eksisterer ikke.
Her mener de sig tilsyneladende berettigede til at føre påstand to, så længe påstand et ikke kan bevises. Eller de begår den fejl ikke at anerkende, at påstand to vitterligt er en påstand. De forstår ikke forskellen mellem "jeg ved ikke, om Gud eksisterer" og "jeg ved, at Gud ikke eksisterer". De forstår ikke forskellen på den agnostiske og den ateistiske position - og de forsøger ofte at argumentere agnostisk for deres ateisme, hvilket selvfølgelig bliver en omgang vrøvl.
- Bliver de gået på klingen ift. dette, så vender de tilbage til den primitive - og efter min mening: ganske aparte - Gudsforståelse, og foreslår at vi så lige så godt kunne tro på et spaghettimonster. Ak, det er let at føre kritik, når man vælger at kritisere noget selvvalgt frem for at lytte til sine meddebattører. Alternativt - men alt for ofte - vælger de så at svine meddebattørerne til.
Derfor har jeg gennem længere tid opgivet at føre dialog med dem. Endnu sværere bliver dette da også, når man indser, hvor snævert deres videnskabsteoretiske ståsted er. De udelader alt det, der ville give grobund for kritik af de konstruktioner, de skaber ud fra alt for snævre forståelse af, hvad videnskab er.
Det er et vidunderligt Jesus-ord, du bringer. Jeg tror faktisk, at det er det første, jeg hørte fra Thomas-evangeliet for år tilbage.
Jesus sagde: "Jeg er lyset, som er over dem alle. Jeg er alt. Alt er udgået fra mig, og alt er kommet til mig. Kløv træet: jeg er dér; løft stenen op, og I skal finde mig dér!"
Fred, Thomas
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
#13201 - 10/06/2012 12:47
Re: Den Evige Filosofi
[Re: ]
|
veteran
|
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 5413
Sted: Sydsjælland
|
|
Hej Thomas.
Det er ikke svært, synes jeg, at følge din kritik af mange ateisters argumentationer. Men udover den rene logik kunne det vel også tænkes at være følelser involveret.
Jeg tænker på, at vi vel alle har et behov for tryghed og kontrol over vore omgivelser. Følte vi ikke dette behov, ville vi mennesker nok ikke have overlevet som dyreart. Når nogle så begynder at "fable" om noget udenfor det kendte, noget, der er umådeligt meget større end en selv, ja, så er det vel naturligt, at man "er på vagt".
Men for mennesker, der har tilstrækkelig "styr på tilværelsen" eksisterer jo muligheden for den "luksus" - i stille stunder - at tillade sig at være åben for videre horisonter, for det ukendte, for intuitioner, for idéer, for fantasier, for inspirationer - og det ser jo ud til, at det har der altid været mennesker, som har gjort - også selv om det har været en provokation af hverdagens tryghed og kontrol.
Det er vel så naturligt, at nogle nægter at have med sådanne "fantasier" at gøre, og en følge heraf kan blive mere eller mindre saglige angreb på dem, der søger at "slippe usikkerheden løs".
Dertil kommer så, at magtmisbrug inden for etablerede religioner - heldigvis - skaber retfærdig harme.
Når en mand, som Aldous Huxley, så yderligere foreslår, at man ind imellem opgiver "selvet" for i stedet at "give sig hen til det ukendte", så er det jo klart, at det endnu mere skaber utryghed, usikkerhed og savn af kontrol.
Hertil kommer så de mange primitive gudsforestillinger, som så let kan latterliggøres.
Men når vi så kommer til de mere sublime gudsforestillinger (storhed, som intet andet kan sammenlignes med, og som er hævet over enhver form for beregning, måling eller efterligning), så er det jo, at det kniber med ordene - også for Huxley.
Jeg har talt om verdens sande væren, som vi ikke kender - og om sandheden bag denne væren, som vi endnu mindre kender - end ikke ved om eksisterer. Jeg er ikke rigtig helt tilfreds med de ord, men kan ikke finde bedre.
Har du en formuleret gudsforestilling?
M.v.h. Arne.
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
#13214 - 13/06/2012 09:11
Troens omvendte verden.
[Re: Arne Thomsen]
|
bor her
|
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 759
Sted: Sverige/Danmark
|
|
Efter nogle dages fravær kommer jeg tilbage til den aldrig svigtende underholdning fra overtroens tomandshær, Thomas og Arnes gensidige roseklub. Denne gang er de nået frem til, at ateisme skyldes "angst for det ukendte." Nu er det jo netop angsten for de ukendte naturkræfter, der siden menneskehedens barndom har fået dem til at opfinde guddommelige "fædre" og andre autoriteter med magt til at straffe, men også til at beskytte og belønne. Samme angst har fået Thomas til at tro på en gal engelsk præst, som i 1800-tallet forfattede sit eget "urevangelium", der gjorde vindrikkeren og lammespiseren Jesus til afholdsmand og vegetar. Arne har ikke andre navngivne guder end et stykke bemalet træ i et græsk kapel, men hans angst for det ukendte har fået ham til at tro, at den virkelighed, som han ikke forstår, også er ukendt for alle andre, og at rationelle tanker er udtryk for uvidenhed. Ligesom alle andre troende indbilder han sig derfor, at der findes en imaginær åndelig verden, som er lukket land for "de stakkels ateister." Nu er det jo netop kendetegnet for både videnskab og ateisme, at man ikke er bange for at undersøge virkeligheden, og derfor afviser fantasier om den, men dette faktum ignoreres af begge to i deres næsegruse tilbedelse af uvidenheden. De synes helt at fortrænge, at det er religionerne, der med deres overtroiske tabuforestillinger prøver at begrænse og nedgøre videnskabens udforskning af de ukendte dele af naturen. En rationel videnskabelig tankegang er åben for alt - også for at undersøge årsagerne til den menneskelige fantasi, og i modsætning til de troende, kender videnskaben ikke til grænser for menneskets evne til at udforske naturen. Men for de troende er der åbenbart snævre grænser for både nytænkning og realitetsforståelse. Som alle andre fortalere for at erstatte viden med tro, projicerer de deres egne mangler over på de ateister, der er kommet længere i forståelse af verden og livet. Deres standpunkt synes at være: "Det, jeg ikke selv kan forstå, kan ingen andre mennesker forstå." Uvidenheden længe leve: Hurra, hurra, hurra! Ole Bjørn :o)
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
annonce
|
|