Kære alt-andet-end-sagtmodig.

De fleste har nok ikke hæftet sig ved den lille finte i dit pseudonym, det store M. For mig viser det, at du har et trættekært temperament, og det stemmer jo også godt overens med, at du ligefrem er stolt over at blive sammenlignet med debattens største egocentriker, største kværulant og største hykler.

Der er ingen modsætninger i, hvad jeg har skrevet, men jeg skal da gerne uddybe, hvad jeg mener. Begrebet tilgivelse har jo to forskellige aspekter. Dels er det en social interaktion, og dels er det en følelsesmæssig reaktion, og følelser har det jo med at træde i stedet for forståelse og fornuft, hvor disse mangler.

Din holdning til den sociale interaktion minder om muslimernes. Igen og igen føler de sig krænkede over dit og dat, og kræver undskyldninger fra den påståede krænker. Det er helt i tråd med, at islam betyder underkastelse. Troende muslimer mener, at deres religions moral er "den rigtige", som alle andre skal underkaste sig. Hvad den holdning fører til i sin yderste konsekvens, hører vi dagligt om som selvmordsbombere, terroraktioner, hadefuld propaganda og hjernevask af børn. Andre religiøse overbevisninger holder sig heller ikke tilbage for at gøre noget lignende.

Nu er min egen (nytte)moral en hel del mere menneskevenlig, men jeg anser den hverken for den rigtige eller den eneste acceptable set fra mit synspunkt. Religiøs moral er meneskehedens svøbe, den virkelige arvesynd som gives videre fra forældre til børn i generation efter generation. Om den overhovedet kan ændres til noget mere hensigtsmæssigt vil en fjern fremtid vise, for det ligger ikke lige om hjørnet, men en forståelse af årsagerne til dens eksistens kan i hvert fald dæmpe de stærke følelser til noget håndterbart.

Hvilket bringer mig til det andet aspekt af tilgivelsen, den følelsesmæssige oplevelse. Hvad er det klogeste et menneske kan gøre, hvis det bliver udsat for en "krænkelse" af sit livssyn? Skal man blive fornærmet eller rasende eller lægge vedkommende for had? Det er stressende og negative følelser, som går værre ud over en selv end over krænkeren. Eller skal man prøve at forstå, hvad der foregår i krænkerens hovede, og finde årsagen til at krænkelsen fandt sted. Det sidste er for mig det klogeste, for dels tager det presset af ens egne følelser, og dels kan man langt bedre overskue, hvilke handlinger der er de fornuftigste for en selv i det fortsatte forløb, f.eks. at afbryde forbindelsen med krænkeren, hvis krænkelserne fortsætter.

Det må du da gerne kalde egoistisk, men det er jo en del af den menneskelige natur at stræbe efter at have det godt, både med sig selv og med de daglige omgivelser. Det udelukker ikke, at man kan deltage i afsløringen af hykleriet og hadefuldheden hos alverdens krænkere som led i en social opdragelsesproces. Man skal bare ikke lade negative følelser overtage ens sind, eller lade mennesker med en anden moral pådutte én en skyldfølelse.

Det er hvad mit digt "Voksendøden" handler om. Det er stilet til børn og mennesker, der har bevaret deres barnesind, og det placerer jo netop skylden, hvor den hører hjemme, nemlig hos den selvretfærdige, der kræver bod og underkastelse. Det gør krænkede børn ikke. De vil blot glemme krænkelsen og komme videre med deres liv, uden had og hævngerrighed men gerne med en større forståelse af verden. Det er derfor, jeg skriver om barnesindet; Den dag du holder op med at tilgive, begynder du at dø. Om denne tilgivelse så kan kaldes mere eller mindre "ægte" end andre tilgivelser, er ret ligegyldigt.

"Ægte kærlighed" er et romantisk ideal, som bl.a. kristendommen i Paulus' regi har slået sig op på, men det er ikke mere ægte end de mange andre former for kærlighed, som mennesker kan føle. Jeg er da også kun stødt på få eksempler på det gennem et langt liv, og det har overvejende været i kloge mødres kærlighed til deres børn. Intet i dine indlæg tyder på, at du selv kan leve op til idealet, så hvorfor bruge det som signatur? Vil du gerne give andre dårlig samvittighed over, at de heller ikke kan?

Bortset fra det, så er det et godt emne, du har fremlagt til diskussion, for det afslører jo debattørernes (og din egen) holdning til andre menneskers moralbegreber. Så fortsæt bare den gode linie fremover.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hvilket spørgsmål?

Lidt godmodigt drilleri, har jeg ikke noget imod - humor, er en herlig ting. Men ondsindede personangreb, accepterer jeg ikke!

En god og respektfuld tone er fremmende for debatten. Og ikke før du indstiller dig sådan, kan jeg tage dig alvorligt igen!

"Jeg må indrømme, at jeg har ret svært ved, at "finde hoved eller hale" i det du skriver"

- Ja, du har jo tradition for at ha' svært ved at hitte hoved og hale ;)

"Du fremhæver nogle helt ekstreme tilfælde, hvor tilgivelsen kan have meget svære vilkår. Nogle mennesker er desværre så meget "uden for pædagogisk rækkevidde", at de ikke kan, eller vil, forstå en simpel direkte fornuftmæssig argumentation".

- Tænker du alias eksemplet du selv starter tråden med:
"Jeg har endda hørt visse nyreligiøse grupper påstå, at de tilgiver alle, f.eks. også Hitler og andre destruktive elementer fra verdenshistorien. Sikke noget sludder!"...?

Du skrev lige under flg.: "Hvor nemt og bekvemt - de gør det kun for at opnå en rar selvfølelse, men det har ingen reel værdi overhovedet! Det har intet med næstekærlighed at gøre".

- Hertil forklarer jeg bare, at:
"Der er faktisk ikke så meget gods i indlægget, som gennemgående drives af en idé om at kærligheden ordner alt i et samfund. Imidlertid forudsætter tilgivelse slet ikke kærlighed overfor fx. ukendte mennesker. Hvad der derimod har betydning, er selve forståelsen for de motiver der ka’ drive nogen til at handle på særlige måder, altså de bagvedliggende grunde, i hvilken forbindelse det så blir op til det enkelte menneske at tilgive nogen noget"

Dvs. at du netop forudsætter tilgivelse kærlighed, at du m.a.o. blander kærligheden ind i det at tilgive nogen deres handlinger, og det blir noget juks! Dét er, hvad jeg skr.

Men "ægte tilgivelse" er og forbliver idet hele taget en omgang pølsevæv - kald det gerne en ekstremitet, uden relation til hvordan mennesker forholder sig til det at tilgive nogen visse handlinger.

"Hvis du er enig i det du her citerer mig for, hvorfor er du så ikke enig i, at tilgivelsen skal give mening før den har værdi?".

- Maksimets indhold er tænkt længe før Kant - det var pointen. Værdien deri er imidlertid helt adskilt fra det at blævre kærligheden ind i tilgivelse, som fint lader sig gøre alene ved en forståelse af de forhold der skaber skyld. Maksimet beskæftiger sig med en klar moralsk fordring, mens tilgivelsen er flersidig.

Du skr. fx. flg.: "For virkelig at tilgive nogen kræver det, at den person du tilgiver, selv har bedt om det (i dette tænkte tilfælde, en mand). Evt. når du selv konfronterer ham med det ved, at påpege hans krænkende opførsel".

- For det første, er andres ”krænkende opførsel” jo et vagt og dårligt eksempel, idet din egen forståelse af det krænkende jo ka’ bygge på visse misforståelser, eller slet og ret manglende forståelse, hvorefter netop du jo ville være den der måtte revidere din forståelse, men altså intet havde at tilgive nogen. Du må ergo være mere eksemplificerende.
”Andres krænkende opførsel” sætter her følelserne, men ikke selve (de krænkende) handlinger i centrum, og det er dem det drejer sig om – hvis man ska’ skabe leveregler med henvisninger til maksimer.
Fx. er det en meget dårlig idé at bygge den slags regler alene udfra hvad nogen ka’ føle, mens det derimod er særdeles anvendeligt at bygge regler udfra konkrete eksempler på opførsel.

Vi ka’ altså alene her sige, at vi ikke nødvendigvis må respektere menneskers følelser – vi har alle følelser, men disse er vort eget ansvar -, mens vi derimod muligvis kan udvise respekt for visse meninger eller overbevisninger nogen ka’ føle noget for.
Kritik af meninger der får nogen til at ”føle” noget, er m.a.o. her mindre væsentlig end centrale meninger der kan forlede nogen til at handle på bestemte måder, og det er dem vi må forstå, for enten at flytte vort synspunkt eller for at tilgive nogen deres handlinger eller meninger.

Det nytter altså ikke, bare at smække andre mennesker egne følelser op i sylten, for derefter at kræve bod og bedring – vi er kommet langt videre end som så, og ved derfor, at vi kan føle for så meget underligt ruskomsnusk. Men alt dette lå jo i forvejen implicit i det jeg skrev.

Nogen behøver jo desuden ikke bede om tilgivelse, den lader sig fint give til nogen, uden de først beder om den – eller for den sags skyld, at de tilbeder én..;)

Grunden til at nynazister o.a. der lever i eftertiden ka’ ha’ let ved at tilgive Hitler, ligger alene i det faktum, at de jo slet ikke er den krænkede part – det var derimod alle de der blev interneret i KZ-lejrene, samt en masse andre mennesker der dengang forsvarede eftertidens frihed med politiske idealer og en personlig indsats.
Men også her ved vi jo hvad årsagen er til at nynazister siger den slags pladder – ønsker om opmærksomhed, som slet intet har at gøre med krigens omstændigheder, for den er jo bare redskabet de bruger for at skabe lidt røre i andedammen.


mvh
Simon

Kære SagtModig,

Jeg tager en ekstra høj hat af for dit gode forsøg på at skabe en spændende tråd! Og jeg glæder mig over, at admin har renset tråden, efter at jeg tippede et indlæg. Hvis du ser i tråden "Den Evige Filosofi", så forsøger jeg at stoppe ethvert forsøg på underlødig debat.

Nu til dit indlæg:



Jeg er enig med dig. Tilgivelse forudsætter, at den anden angrer og beder om tilgivelse. Ellers er det ikke tilgivelse, men må kaldes noget andet, f.eks. "at vende den anden kind til". Og både tilgivelse og det at "vende den anden kind til" er en kærlighedens handling, som Jesus bad os øve fra hjertet.

Når du skriver, at tilgivelse forudsætter anger, så ser jeg nogle af de andre debattørers reaktion sådan, at de forstår dig på en måde, som om du skulle mene, at du ikke ønsker det gode for en person, der ikke angrer, men hellere vælger at være "hård" over for ham/hende. Dette tror jeg dog ikke er sandt om dig. Jeg ved, at du elsker Jesu ord, og hvor tilgivelse ikke er en mulighed - fordi den anden ikke angrer og beder om tilgivelse - så er jeg sikker på, at du stadig vælger kærligheden i en af dens andre udtryksformer

Desværre er det "populært" at skyde andre debattører intentioner i skoene. Som når du f.eks. får at vide, at du gør dig til dommer, at du ikke ønsker at forene, og at du skulle se dig bedre end andre. Er dette i virkeligheden ikke fordømmelser, der hældes over dig?!

Som sagt: At du ikke vælger at tilgive en anden, der ikke angrer - for hvordan skulle tilgivelse være mulig i sådan en situation?! - er jo ikke ensbetydende med, at du ikke vælger en af kærlighedens andre udtryksformer, som f.eks. at "vende den anden kind til".

Mht. tilgivelse. Også Jesus peger på tilgivelsens forudsætning og bekræfter faktisk hele dit indlæg:

"Hvis din broder forsynder sig, så sæt ham i rette, og hvis han angrer, så tilgiv ham. Selv om han forsynder sig mod dig syv gange om dagen og syv gange vender tilbage til dig og siger: Jeg angrer det, jeg gjorde! så tilgiv ham."
- Jesus, (Lukas 17, 3-4)

Jeg har meget andet at sige til dit gode indlæg. Men jeg tror, at det er gavnligt at dvæle ved få pointer af gangen

Fred,
Thomas