Hej Simon.

Nu var mine stærke synspunkter ikke møntet på danske forhold alene, men også muslimske forhold og aå amerikanske forhold,i USA kan det være særdeles svært at deltage i politik hvis man ikke kan udvise en vis form for tilhør til et kristent ståsted, du ser hvordan den mormonske præsidentkandidat farer frem og bruger sin religion for at erhverve stemmer, hvilket lykkes meget godt.
Amerikanerne har et "sygt" forhold til religionen iflg.min mening, men selfølgelig ikke alle, men få vil stå frem og erkende at de ikke er religiøse, så der har religionerne ihverfald stadig stor magt.

Det samme ser man i muslimske lande, men det er en hel anden sag, her er man tvangsindlagt fra barnsben til at kende koranen og adlyde den, et hvert forsøg på at "smutte" kan medføre døden, det er endnu mer sygeligt.

I de buddhistiske lande i Østen, bliver man ligeledes opdraget fra barnsben til buddhismen, de første 3 år i skolen foregik før i tiden i en munkeskole, hvor man lærte at bede og alle de mystiske ritualer buddhismen har, men man lever ikke efter buddhismen senere i livet, selvom man tit besøger templer og giver sine bidrag, men buddhismen kræver mange penge af de halvfattige mennesker, til store templer med mega store buddhastatuer i små landsbyer hvor folk bor i blikskure, fordi det kræver mange penge at bygge det munkene ønsker.

Jo mange er afhængige af religionerne som en slags narkotika, og disse mennesker ville have det meget bedre, hvis religionerne aldrig var blevet opfundet.

Og der findes stadig mennesker her i lille Danmark der er noget afhængige af religionen, jeg har selv familiemedlemmer der er i denne situation.
Det varer sikkert også endnu mange år inden at man stopper med at tvangsdøbe sine børn, så religionen har stadig tilraget sig en plads i folks hjerner.

Jo mennesket er i sandelighed et mærkeligt dyr, et dyr der kan præges af overtro og løgnehistorier i den grad at det ikke formår at se klart, ok lad dem så have den narresut, når det ikke kan være anderledes, så blir de sku så glade - amen.

Treram skriver til Simon bl.a.:

Jo mange er afhængige af religionerne som en slags narkotika, og disse mennesker ville have det meget bedre, hvis religionerne aldrig var blevet opfundet.

Og der findes stadig mennesker her i lille Danmark der er noget afhængige af religionen, jeg har selv familiemedlemmer der er i denne situation.
Det varer sikkert også endnu mange år inden at man stopper med at tvangsdøbe sine børn, så religionen har stadig tilraget sig en plads i folks hjerner.

Jo mennesket er i sandelighed et mærkeligt dyr, et dyr der kan præges af overtro og løgnehistorier i den grad at det ikke formår at se klart, ok lad dem så have den narresut, når det ikke kan være anderledes, så blir de sku så glade - amen.
_________________________

... og ud fra det tænker jeg:

Er det da ikke sådan, at vi alle præger vore børn ... mere eller mindre bevidst selvfølgelig, men selv ateisters afkom præges jo naturnødvendigt af deres forældre og disses holdninger, så måske er det på tide at nå til at søge at se det gode, som findes i enhver ... og lade det få førsteprioritet ... i stedet for at se nogle af ens medmennesker som ude af stand til at " se klart og have brug for en narresut". ...


Tænker bare her, at den holdning ville jeg da nødig give videre til mine børn, for den virker mere som noget, der fortsætter med at sætte skel mennesker imellem - fremfor at fremme følelsen af fællesskab, som vi gerne som art må nå til at se som en opgave, der er værd at give sig i kast med.

Tak for tankerne, du satte i gang her.
Godmor´n
Zenia

NB: Omkring dét med, at religionen har "tilraget sig en plads i folks hjerner", som du skriver ... tænker jeg, at måske er det sådan, at den skal falde på plads i hjertet for at have fundet sin rette plads, men så kalder man det nok mere en tro end en religion?

Hej Treram..

"Nu var mine stærke synspunkter ikke møntet på danske forhold alene, men også muslimske forhold og aå amerikanske forhold,i USA kan det være særdeles svært at deltage i politik hvis man ikke kan udvise en vis form for tilhør til et kristent ståsted, du ser hvordan den mormonske præsidentkandidat farer frem og bruger sin religion for at erhverve stemmer, hvilket lykkes meget godt".

- Ja, det blir svært for politikere i US at skabe kandidaturer uden økonomisk opbakning fra stærke religiøse fløje på begge sider, som i øvrigt hiver og slider i hinanden fra uens vinkler, for at fremstå som særlig attraktive (hellige). Kommer man ind bag de hellige slør, viser der sig dog ofte helt andre genkendelige menneskelige sider af de personer der ophøjes som helgener, hvor økonomisk udnyttelse er særlig udbredt og hvor aborter gerne figurerer som karaktermordet på denne ophøjede moral om livets ukrænkelighed helt ned i embryonet, m.a.o. en usmagelig dobbeltmoral der læner sig op ad netop kælerier med løgn og bedrag fra grundsyn bygget på religiøse pedestaler der er helt uden naturlig forankring. Men uanset stærke økonomiske kræfter der kan holde politikeres privatliv fri fra pressens snagen i privatlivet hos både republikanere og demokrater, der nemlig ofte køber sig fri der også, da viser hele skuespillet bare noget om almindelig menneskelig ærgerrighed i også en politisk kontekst, der ikke er så væsensforskellig fra hvordan også danske politikere skruer sig op når der skal hverves stemmer, men hvor religionen bare bruges til at skabe broer over de kløfter af kritiske spørgsmål der ellers kunne belyse genkendelige menneskelige egenskaber hos enhver. Også i US er der masser af mennesker der gennemskuer dobbeltmoralsk maskepi og en egentlig banal løgnehistorie, dette har dog ingen stor indflydelse hos den enkelte vælger, der ofte påvirkes i små forsamlingskredse hvor samme spil gælder, nemlig ikke at blive udelukket fra samværet i det daglige. Mange har børn der skal fungere i det daglige og er i mange tilfælde nødt til at holde tand for tunge af rent sociale årsager - deres eget arbejde osv. Jeg vil gætte på, Treram, at du selv i stringente religiøse bygder i det sydlige US, vil finde masser af mennesker der udmærket ved hvad det er for løgne de selv medvirker til at opretholde, at de simpelthen holder sig selv fri af skandaler der kan få indflydelse for deres eksistens. Anderledes forholder det sig hos økonomisk selvstændige der bor i storbyer og kan argumentere for deres sag med medieadgang.

"Det samme ser man i muslimske lande, men det er en hel anden sag, her er man tvangsindlagt fra barnsben til at kende koranen og adlyde den, et hvert forsøg på at "smutte" kan medføre døden, det er endnu mer sygeligt".

- Det er faktisk noget af det samme, for fastholdes mennesker i fattigdom, da fastholdes de samtidig i uvidenhed om alternativerne, og kan ikke flytte sig af rent økonomiske årsager. Skal politikere have adgang til stemmer, sker det altid ved at love alle bedre økonomiske vilkår.
Det sygelige består i selve det bevidste økonomiske bedrag fra den politiske side, mens det er helt forståeligt at fattige mennesker der kun lige kan holde skindet på næsen, hvis man overhovedet kan det, ikke ødelægger deres grundvilkår uden sikkerhed.
Men når det gælder den massive indbildningskraft fattige mennesker i østen underlægges, da spiller denne naturligvis en overordnet rolle, idet disse mennesker ikke får anden påvirkning end netop de sindbilleder som religiøse (politiske) kræfter påtvinger dem. De er som du siger opvokset med dem og kender i mange tilfælde ikke andre historier. I US påvirkes folk trods alt fra forskellige vinkler, hvor bandbuller mod dit og dat så eksekveres fra præstens ophøjede podie under "sødagens opstigning til paradiset", mens de når de kommer hjem og ned på jorden, sagtens kan diskutere og bortvise ævl her og dér. Det er historiefortælling der fastholdes her og dér, men på forskellige sociale vilkår.

"I de buddhistiske lande i Østen, bliver man ligeledes opdraget fra barnsben til buddhismen, de første 3 år i skolen foregik før i tiden i en munkeskole, hvor man lærte at bede og alle de mystiske ritualer buddhismen har, men man lever ikke efter buddhismen senere i livet, selvom man tit besøger templer og giver sine bidrag, men buddhismen kræver mange penge af de halvfattige mennesker, til store templer med mega store buddhastatuer i små landsbyer hvor folk bor i blikskure, fordi det kræver mange penge at bygge det munkene ønsker".

- Jep. Kan du finde en bedre måde at fastholde en befolkning i økonomisk armod, end netop ved at indkalkulere et normativt afkast til overtroen gennem måske 50% af famliens indtægter? Det ville jo svare til at sætte kirkeskatten betragteligt op her i landet - her kan vi dog argumentere fornuftigt imod den slags, uden at fryses ude fra det ene og det andet.

"Jo mange er afhængige af religionerne som en slags narkotika, og disse mennesker ville have det meget bedre, hvis religionerne aldrig var blevet opfundet".

- Der er i hvert fald intet der har fastholdt hele samfund i så statiske natursyn alene bygget på overnaturlige (metafysiske) idéer som religioner, i hvilken forbindelse det på mange måder er morsomt at se fortalere i nutiden agitere for egentlig det samme grundsyn. Man ka' ligefrem sige, at samfundsudvikling ville være sket med langt mere stabilitet uden religioner, ja at mange mennesker ville ha' været fri for den splittelse de oplever at religioner indgød i dem.

"Jo mennesket er i sandelighed et mærkeligt dyr, et dyr der kan præges af overtro og løgnehistorier i den grad at det ikke formår at se klart, ok lad dem så have den narresut, når det ikke kan være anderledes, så blir de sku så glade - amen".

- Tja, men nutidens religiøse historier er forankret i en forfærdelig forhistorie, som nutidens troende gerne identificerer sig med og vedkender sig når historierne sætter deres tro i et behageligt socialt lys. Pointen er imidlertid stadig den samme, at et grundsyn beroende på historier om et overnaturligt syn på mennesket er så svært foreneligt med en viden om naturen i og udenfor mennesket. Alene idéer bygget på en grund af fantasier, er nok ikke særlig vedkommende som livssyn betragtet, hvis altså ellers et livssyn skulle fremstå som et forklarende syn på livet. Svært er det for stærkt troende at forklare deres syn på livet med henvisning til livet som det kommer til udtryk, hvorimod det straks blir lidt lettere når de fordummer selve mennesket, for på dem måde at indføre idéen om noget guddommeligt udenfor menneskets erkendeevne.
Her ser vi så enkelte mennesker opløfte sig selv som "medier" med særlig tilgang til de døde, til guder og meget andet fra fantasien. Men det er bare endnu en måde at skabe sig lidt opmærksomhed i sociale, som hænger rigtig godt sammen med økonomi - penge er gode at ha' uanset fra hvilken lomme de kommer, dog er mystikerne nok særlig beredvillige til at hoste op med betaling til "clairvoyanter" og bøger med påfund om helbredelse fra dit og dat alene ved håndspålæggelse fra det såkaldte "medie". En farce godt illustreret i enkelte Woody Allen-film, hvor det tragiske ved udnyttelsen af mennesker på lulles ind i illusioner, anskues allerbedst med humor, helt som hos Shakespeare o.a. ;)

mvh
Simon

Hej Zenia..

"Er det da ikke sådan, at vi alle præger vore børn ... mere eller mindre bevidst selvfølgelig".

- Der er stor forskel på at give sine børn nogle gode værktøjer med hvilke de så selv kan undersøge livet for indhold - hvilket man så kan diskutere værdien og nødvendigheden af - og så at indgyde dem statiske livssyn, og eksempelvis fordi man selv ikke har andet at tilbyde dem som værktøjer. På den måde stjæler man bare de gode spørgsmål fra børnene, og det har igrunden ingen god mening.

"Tænker bare her, at den holdning ville jeg da nødig give videre til mine børn".

- Børnene danner langsomt deres eget syn på forskelligt, og reviderer henad vejen ofte synspunkter og holdninger, dersom disse ikke hviler på et solidt foklaringsfundament. De er faktisk rigtig dygtige til at se skeptisk på skrøbelige forklaringer, afdække simple sprækker her og dér, og kan endda belyse sprækker til store forklaringshuller, hvortil ofte forældre må til at revidere deres meninger hist og pist..;)

"for den virker mere som noget, der fortsætter med at sætte skel mennesker imellem - fremfor at fremme følelsen af fællesskab, som vi gerne som art må nå til at se som en opgave, der er værd at give sig i kast med".

- Nogle idéer er bare så skelsættende, at de slet ikke er anvendelige til opbygning af fælleskaber. Fællesskaber kan jo heller ikke bestå af lutter følelser for overtro, men må bestå af fornuftige grundsyn der giver mennesker flest mulighed for at skabe en levefod, uanset følelser for idéer. Det er ikke særlig smart indoktrinere børn fra de er spæde med kæledæggemeninger man selv ka' lide, det smarte er, at give dem gode redskaber med hvilke de får optimale betingelser for at udvikle sig til fornuftige og lykkelige mennesker.

Statiske religiøse livssyn har det (historisk) med netop at fastfryse mennesker i bestemte synsvinkler, med hvilke de netop adskiller sig fra medmennesker, og gerne med selvbilleder om sig selv som menneskerne med den "rigtige tro" og det "rigtige livssyn". Det er i sig selv skelsættende og har af den grund skabt masser af uoverensstemmelse i det sociale. M.a.o. er det næppe på et sådant grundlag man skal fundere sameksistens. Vi ser også hvordan udvikling af uens livssyn sagtens kan fungere i samfund med en overordnet politik. Problemerne opstår som oftest, når særligt moralske mennesker søger at presse egne blyhatte nedover medmennesker, hvilket kunne belyse, hvor svært nogle mennesker bare har det med at leve i samfund hvor mennesker udvikler sig væk fra idéer der tidligere var opslutning omkring. At bevare et livssyn er nok i særdeleshed svært, hvis det kun oppebæres af stærke følelser men ingen fornuft, hvor det ikke hjælper at henvise til kærligheden man føler for en evt. idé. Fx. er der stor forskel på at have tillid til idéer, fordi de opretholdes med sandsynlig forklarngskraft. Det er i sig selv et stærkt fundament man kan være fælles om. Det er lidt sværere at argumentere med stærk kærlighed, ja endog voldsom kærlighed der jo også tidligere kom til udtryk gennem voldelige virkemidler. Så at ensarte små børns videre livssyn med stærke historier der skal få dem til at frygte guders vrede, hvis de ikke opfører sig som de religiøse autoriteter siger, gør kun de små børn en bjørnetjeneste. De vil nemlig få svære problemer med at begå sig i en verden, og alt for ofte underlægge sig autoriteter i frygt. Frygten er tit religioners pressionsmiddel, men det er også noget mennesket selv skal leve med. Fx. frygten for mødet med noget nyt og andet...

mvh
Simon

Hej Simon,

Jeg har sat kryds i min kalender, for der er intet her, som vi kan blive uenige om.

I Kristeligt Dagblad skrev sognepræst Johannes Krarup bl.a. følgende, som jeg er så enig i:

"Citat: En manipuleret tro er = vantro". ... Citat slut.

Efter min mening kan en sådan kun trives i forstanden og ALDRIG på længere sigt i et menneskehjerte, så måske er der håb for os alle.

m.v.h.
Zenia