Kære Ole,

Din advarsel til enhver om at få del i Arnes oplevelse af ikonen får mig til at tænke på Johannes Møllehave, som svarer på et spørgsmål, om han selv har været anfægtet i sin tro, at det oplevede han at blive i sin tid på universitetet, ... og aldrig siden i sit lange liv.

Møllehave fortæller om en film af Chaplin, som kommer ind i en urmagerforretning og spørger, hvad han kan få for sit ur?

Urmageren kigger på det og begynder at skille det ad. ...

Til sidst ligger uret på disken i mange stykker, hvorefter urmageren siger, at han ikke vil købe det.:)

Møllehave konkluderer, at man kan more sig over scenen, men også lære, at dét urmageren skilte ad, satte han ikke sammen igen, og derfor mistede det sin værdi.

Analysen er vigtig, men hvis syntesen... som skal samle stoffet og give en helhed udelades, og sammenhængen følgelig forsvinder, bliver analysen farlig. ...

Min oplevelse af dit indlæg ér, at du helt klart analyserer for meget, men ganske mangler syntesen.

Kun min ringe mening - andre kan mene noget ganske andet.

M.v.h.
Zenia

Arne skr. (#12490 - 09/03/2012 11:57) flg.:
”Så tillader han sig også at kalde denne Virkelighed guddommelig - og så ved vi jo godt, at alle ateister "løber skrigende bort" - hvis de ikke allerede for længst er "stået af". Alligevel synes jeg, at jeg - omend uklart - genkender min egen længsel efter "denne ene Virkeligheds natur". Eksisterer den? Det ved jeg jo ikke. Men jeg synes, jeg aner den”.

- Ved hjælp af tankebilleder forbinder Arne sig m.a.o. her via ”anelser” til et guddommeligt virkelighedsrum. Dette viser imidlertid intet om virkeligheden, men derimod noget om de anekdoter den troende beskriver virkelighedsrummet med!
Men den slags får jo ingen mennesker (der afviser fantasier indført af troende som erstatning for en virkelighedsorientering) til andet end bare at løfte det ene øjenbryn, og dertil som regel kun hvis betragtningen kommer fra mennesker der sidestiller sig selv med agnostikere…;)


Arne citerer her (#12556 - 14/03/2012 11:08) Alice Miller for i 1982 at mene flg.:

’Det selvudslettende barn, som nok vil kunne få tårerne frem, når man tænker på de perspektiver, den opruller, om det lille totalt afhængige barn, der villigt udsletter sin egen personlighed for at beholde sine forældres kærlighed og livsnødvendige omsorg.
Det fortrængte eksisterer ikke længere i barnets bevidsthed – heller ikke som voksen – men fra det ubevidste, styrer neurosen alligevel en stor del af dette menneskes adfærd (hvilket ofte - ubevidst - går ud over dets egne børn)’.

- Hvad menes der egentlig her med ”det lille totalt afhængige barn”, en nyfødt, et barn i 7-årsalderen? Hvad er det for en familierelation der rulles op?
En neurose viser sig først (i en freudiansk arbejdshypotese) dersom jeg’et fortrænges markant af over-jeg’et, hvilket indikerer noget om større barn i gang med personlighedsdannelse og som over tid opofrede sig selv i behovet for bekræftelse fra den autoritet, der som Ole siger, ikke selv havde en kærlighed at videregive, og derfor bekæmpede barnets behov for den. Behov for kærlighed kan jo virke som en rød klud for øjnene af den der aldrig selv har fået den. .
Men hvad er det i grunden for en historie Arne ruller op for læseren?

Som Ole smukt og klart udtrykker det: ” Et godt eksempel på Alice Millers "psykoterapi" er, at hun anbefaler børn, der har været udsat for overgreb, til aldrig at tilgive deres forældre, men bevare hadet til dem, så de altid kan holde mindet om overgrebene i live.
Jeg ville hellere råde dem til at prøve at forstå, at deres forældre selv er ofre for en indoktrinering, der gjorde dem til det, de er. Med forståelsen kommer tilgivelsen automatisk, men man behøver jo ikke af den grund at omgås dem længere. At hade går mest ud over den, der hader. Ofte er det hadede objekt revnende ligeglad, og sover roligt om natten i bevidstheden om, at de jo har handlet ret”.

- Det er jo netop gennem en terapeutisk tilgang til forståelsen af forældre, at man frigør sig fra overgreb m.m. Havde forældre haft den fornødne indsigt i deres egen (”sygdoms”)situation, overblik og ressourcer i den ofte hysteriske familierelation der bare afspejler en tidligere velkendt, og som hver gang ender i et rabiat familie- og adfærdsmønster, ja da var den slags jo aldrig forekommet.
Så netop for at kunne glemme, dvs. at kunne lægge den slags bag sig, da må nødvendigvis hadet som er en volumen af ressourcestab jo først erkendes som en slags unødvendigt selvmisbrug, en slags selvafbrænding der nødvendigvis må høre op, før man kan komme videre med sit liv.
Så netop ved at forstå forældres afmægtighed, får man da tilgang til forståelsen af sin egen, en replikation. At de var forældre, med præcis deres forudsætninger, forklarer situationer der slet ikke er en undskyldning men en forklaring, med hvilken man muligvis så kan færdiggøre puslespillet og forstå, at der altså ikke længere er mere at gøre. Puslespillet kan lægges væk. Hermed vil man (sandsynligvis) kunne leve med uhyrlighederne fra barndommens erindring, der så gradvist vil fortone sig og altså holde op med at regenerere sig i nutiden. Det er jo en frigørelsesproces der er brug for, ikke en fastholdelse af ressourcestab ved had.

Jeg synes tit en psykologisk forståelse bliver en mægtig omgang rod når den ukritisk og frit kanaliseres ind i overtroiske grundsyn med forestillinger om sig selv som ”naturligt” underlagt en overnaturlig myndighed. Ingen har sværere problemer med frigørelsen til selvstændighed end børn der fx er vokset op med myndigheder i det sociale, der akkurat har forbundet sig selv til de guddommelige autoriteter børnene selv indarbejder som endelige bedømmere. Hadet er en stærk drivkraft en del af vejen, men må have en ende, ellers forbitres man og ender som produktet deraf. Torturofre har netop et problem med at frigøre sig fra hadet, fordi det kan være svært at vide noget personligt om bødlerne, hvad der drev dem til at handle osv. Men hvem ved, måske religiøse troende kunne finde en drivkraft gennem idéer om en guddommelig kærlighed, der så bevirker at de kan overføre hvad der hændte dem, til noget udenfor dem? – den var til Ole..;)

Mvh
Simon

Kære Zenia.

Min kritik af Arne er ikke et spørgsmål om mening, men om viden. Jeg har intet imod, at Arne fortæller om sin egen ikonoplevelse. Det hjælper os da til at forstå, hvorfor han har religiøse fantasier. Jeg har egentlig heller ikke noget imod, at han fortæller os, hvad symbolikken i ikoner handler om, for det er jo en faglig viden, og den kan være god at have, selv om det netop er "at skille uret ad". Det er jo heller ikke det, som har fået mig til at advare mod Arnes indlæg.

Men for at klippe det ud i pap - hvis Arne finder på at fortælle dig, at han kan vise dig, hvordan du kan opleve Gud direkte - du skal blot købe en dåse lightergas, sætte dig foran ikonen, og så sniffe hele dåsens indhold i dig, så vil du opleve en vidunderlig følelse af Guds nærhed og måske endda se ham - så er det min pligt som medmenneske at advare dig imod at gøre sådan.

Nu er det jo ikke helt så farligt at se på ikoner, som at sniffe lightergas, men hvad Arne søger at få folk til, er at suggere sig selv med en velkendt hypnotisk teknik, der skal fremkalde en illusion i dig om, at billedet bliver levende. Du kan finde masser af eksempler på nettet på illusionsfremkaldende teknikker, men de er helt ufarlige for din dømmekraft, og du får på forhånd at vide, at forsøget handler om illusioner. Det fortæller Arne dig ikke, så det er et lumpent forsøg på at påvirke din dømmekraft.

Jeg ved ikke meget om EKIM, men jeg ved i hvert fald, at de ikke prædiker had mod ens egne forældre, som Arnes anden anbefaling gør i sine bøger. Jeg tror mere, at mit råd om at prøve at forstå og tilgive, er på linie med din egen indstilling, selv om jeg ikke deler din gudetro.

Det er en god regel altid at undersøge baggrunden for andres udtalelser. Det kaldes kildekritik, og det kan spare en for mange fejltagelser. Du tror meget på det gode i mennesker, og det er sympatisk, men det gør dig også til et let offer for mennesker, der bruger lumpne tricks for at omvende dig til deres tro.

Mkh

Ole Bjørn :o)

Kære Ole,

Først omkring bogen af Alice Miller. ... Jeg kender den ikke og kan derfor ikke have en mening om den. ...

Derimod mener jeg gennem Arnes indlæg omkring ikoner at have fået en forståelse af disses inspirerende virkning på troens element i et menneskes liv, og det har jeg selvfølgelig kun kunnet glæde mig over, eftersom jeg selv ikke ville kunne tænke mig livet uden tro på et højere væsen. ...

Ved egentlig ikke, hvad det er du mener, at jeg skal undersøge m.h.t. baggrunden for andres udtalelser, som du skriver til mig her?

Jeg er da glad for din omsorg for den del af mit liv, som omhandler troen (:)), men - som jeg tidligere har givet udtryk for - har jeg været meget søgende i mit liv - som du selv ... omend på andre områder, så jeg føler mig ganske tryg dér, hvor jeg befinder mig i mit liv nu. ...

Kommer lige pludselig til at tænke på historien om ræven, som blev sat til at passe på hønsene. Hvorfor mon dog det?

Fred være med det og alt det andet.
m.v.h.
Zenia