Endnu et link til en radioudsendelse om symboler ... for dem, der måtte ha' interesse

http://www.dr.dk/P1/Apropos/Udsendelser/2007/02/15120326.htm

SMIL og gode tanker fra RoseMarie

Hej RM..

”Og jeg kan kun være enig med dig i, at med "absolutter" kan man ikke nå hinanden, det kan man hverken i symbol sprog eller med ord”

- Jamen man kan sagtens nå mennesker gennem absolutisme, der kræves kun at mennesker internaliserer anskuelser og tillægger div. symboler den betydning man giver dem. Det ser du jo i alle religioner osv. .

Der er intet særlig interessant i at se i forvejen troende tillægge spørgsmål om ”symbolers oprindelige betydning i forbindelse med et universelt symbolsprog” vægt. Dette spørgsmål bygger jo netop på en gammel idé om en universel mening, altså at en guddommelig skaberkraft har kommunikeret sine påbud m.m. gennem et særligt sprog som ofte kun de indviede forstod at tyde. Tænk bare på oraklerne – og læs gerne Frederik Poulsens ”Oraklet i Delfi”. Ved at indføre dette spørgsmål som interessant, skubber man jo ved at sætte andre spørgsmål i forgrunden selve spørgsmålet om en universel mening i baggrunden. Det er m.a.o. det vi kalder ”spin”, og har netop som anført i indlægget du læste, det særlige formål, at lægge afstand til de væsentlige spørgsmål, dvs. man ”stjæler” kritiske spørgsmål ved at henlede opmærksomheden andre og ret beset spørgsmål på ugyldige præmisser…;)

Ex.: 1) Findes der guder? 2) hvorfor er symboler om guder altid grønne?
Fæstner vi her fokus på spekulationer der vedr. Sp. 2, har vi indirekte anerkendt Sp. 1 men på ugyldige præmisser. Dvs. at vi har slettet betydningen af et spørgsmål der burde komme i forgrunden for opmærksomheden. Det er samme måde man her agerer…;)

Symbolik er sprogkoder mennesket i årtusinder har kommunikeret med gennem hieroglyffer m.m.
Ægyptologer (som fx. danske Erik Iversen der var direktør i Jordan) har med stort udbytte knækket sprogkoder, men kun fordi de eksisterede og var brugt i kulturer til formidling af information. Det betyder meget at man forstår symbolik som formidlings- og informationsværktøjer mellem mennesker i en kultur, hvilket dermed naturligvis også kan vise noget om hvorledes mennesker informerede indbyrdes om deres tro, tilbedelse af evt. guder o.m.a. Sprog kan fortælle noget præcist om med hvilke redskaber forfædre forstod og tolkede naturen og verden omkring dem. Sproget har imidlertid avanceret og nuanceret sig, hvilket indebærer mere præcise formuleringer, til gavn og nytte for efterkommeres forståelse af verdensbilleder og menneskesyn kulturer opbyggede. Skulle eksempelvis store naturkatastrofer som den på Thira (Minos, 1500 fvt.) indtræffe og udslette vor kultur, da ville en evt. senere population sandsynligt og med stort udbytte kunne udgrave sig til en større forståelse af fortidens levevis.

Noget ”åndeligt” forklarer individets evne til kognitivt at afkode bestemte tankebilleder via symboler, men symboler kan også være en meget upræcis kommunikationsform der giver næring til masser af misforståelser, forudsat symboler ikke har en eksakt værdi som i fx matematikken. Det ”åndelige” er i sig selv et diffust begreb som folk derfor tolker meget forskelligt – en ”åndsvidenskab” beskæftiger sig eksempelvis med en kulturs ”tankestof”, som kun har værdi i tilknytning til en eksakt kulturs information, mens stof til eftertanker derom meget let kan bevæge sig milevidt væk fra en eksakt information om dette eller hint. Man kan m.a.o. rulle sig i symboler, men har de ikke præcise referenter, er de ikke til nogen nytte som formidling af information. Man kommer ikke en betydning af ’noget’ nærmere, hvis ikke dette ’noget’ er en eksakt referent med en kode de kan kommunikeres til indbyrdes forståelse. Symboler må tilskrives en eksakt værdi, hvis de i kulturer skal være brugbare som sproglige redskaber.

Også i vor tid har mennesker nøjagtig som oraklerne i græsk og romersk tid tillagt symboler en tænkt mystik, der vel i grunden gav enkelte mennesker kulturel social status – gennem mysticisme narrede man medmennesker til at tro det utænkelige/utrolige, for derved at skabe en form for orden i et socialt hierarki. Dvs. at man indførte en idé om at mennesket ikke selv var skaber af sit liv, at dets skæbne for forudbestemt og underlagt en ”åndelig orden” som kun kunne anes af mennesker med helt særlige evner. Når folk konsulterede orakler, havde de for det meste bestemte spørgsmål, disse blev imidlertid altid mødt med kryptiske svar i form af symbolske epos der frit kunne tolkes. På den måde kunne oraklet aldrig lastes for forkerte svar, for kunden (man betalte også dengang for ydelsen) var selv skyldig i at tolke svaret korrekt. Frygt for bestemte hændelser tolkede man altså i kraft af ubestemte symboler, der måtte afkodes af bestemte fænomener – nøjagtig som mennesker i dag smider et sæt pinde i et areal, og siden aflæser udfaldet (tilfældet er forudbestemt) i en symbolsk fortælling fra en ”forvandlingernes bog” (I Ching). Man er urolig over hvad der vil ske, og forsøger derfor at afdække fremtiden for dermed bedre at kunne afværge frygtede begivenheder. Nøjagtig som i dag, vi anvender bare andre virkemidler.

Der var altså noget vægtigt over oraklerne fordi netop de tillagdes evner til at kunne kommunikere med guderne. De blev derfor anset af troende og sågar frygtet af ikke-troende, fordi sidstnævnte gennem kritik af orakler kunne rage uklar med borgere der jo faktisk også skulle understøtte deres sociale status, fx i form af politiske embeder. På den måde internaliserede man altså mystik i politik, nøjagtig som senere tiders kirkefyrster anførte varsler om guders vrede over de der formastede sig og ikke indrettede sig efter den orden man fra kirken ønskede. Religioner har altså i stor grad betjent sig af symboler der var knyttet til nøjagtig samme overtro som man ser helt tilbage de ægyptiske store herskere. Man skabte et socialt hierarki gennem en mystik der skulle forklare naturens hensigter og dermed mening. Skabte guddommelige fænomener som ingen turde sætte sig op imod, fordi de dermed ville udsætte sig selv og deres familie for stor social utryghed – vi ser samme form for egentlig politisk vilje til sanktioner overfor medlemmer der ikke opfører sig forventeligt i JV. De ekskluderes og endog fra egen familie m.v.

I dag forklarer vi ikke naturens måde at opføre sig på med henvisning til fortidens religiøse symbolforståelse, vi forklarer derimod deres naturforståelse som konsekvens af måden hvorpå de tolkede naturen ind i overtro (fantasier). Vi forklarer m.a.o. ikke i dag det kendte med det ukendte, vi nærmer os omvendt en forståelse af det vi ikke kender på et undersøgt fundament af det vi kender, og kan med stor succes forudsige begivenheder (den prædiktion som Arne ikke forstår er en konsekvens af moderne videnskab). Denne naturforståelse kommunikeres så med en konsistent logik der slet ikke overlader det til den enkelte at tolke sproglige anerkendte koder (symboler) efter eget skøn. Fantasier spiller ikke her nogen rolle! Der er m.a.o. en væsensforskel mellem fortidens og nutidens måde at anvende sproglige koder på. Fortidens mennesker, helt tilbage i antikken, var underlagt en frygt for naturen de naturligvis endnu ikke forstod særlig godt p.a. metoden og overtroen, hvor særligt det ”åndelige” tillagdes en større betydning end et fokus på at undersøge det man ikke vidste særlig meget om. Bedre metodeanvendelse fik med Aristoteles en indføring i europæiske naturforståelse.. Nutidens mennesker har altså med succes kunne indrettet trygge tilværelsesformer i kraft af en større forståelse af naturen og gennem meget bedre virkemidler. Som tillæg har vi fået en langt bedre forståelse af hvordan naturen fungerer i os. Vi kommunikerer bare mere præcist, hvilket har betydet langt færre misforståelser.

En ”esoterisk brug af symboler” bevirker bare at en gruppe i forvejen troende i en given social ramme frit kan tolke symboler ind i en overtro som religioner langt tidligere implementerede i kulturen som méme, og som derfor naturligt optræder i sindbilleder i form af ikke-eksakt information. De kan derfor frit tillægge symbolerne den værdi de måtte synes er spændende og som modsvarer deres forventninger. Jeg har ikke stor tillid til at religiøse troende kritisk og objektivt undersøger deres egne præmisser, vi har alt for tit set fup og gamle fiduser fra dem, og ser det i stigende grad. ;)

Mvh
Simon

P.s. beklager det blev lidt langt.

Kære Arne

Tak for dit Wikipediaopslag af ordet symbol. Det var godt lige at læse og ha' med mig ... når man som jeg er vild med symboler

Jeg kan li' symbolernes åbenhed, og det at de kan tale til mig på forskellig måde, alt efter hvor jeg selv er i mit liv og, hvad jeg er i stand til at opfange. Der er med andre ord noget at gå på opdagelse i ... og det er for mig med til at holde liv og bevægelse i de små grå i toppen ... og det er ikke håret, jeg mener

KNUS fra RoseMarie

Hej Simon

Tak for dit (lange) indlæg med en kulturhistorisk gennemgang af symbolsprog ... og der var så sandelig også noget til mine de-små-grå

Og ja, jeg er enig med dig i, at symboler kan og også er blevet misbrugt til den helt store guldmedalje hist og pist og allevegne. Men når du skriver, at mennesker sagtens kan nå hinanden med absolutter, så vil jeg tillade mig at sætte et stort ? ...

At "nå hinanden" er for mig at nå hinanden i hjertet, og det er ikke helt det samme som at holde hinanden i hånden og råbe de samme ord i kor for at understrege sandhedsværdien. For mig er det at "nå hinanden", at række ud med åbne hænder og arme mod hinanden ... og måske især når vi siger noget forskelligt. Det at ta' et skridt hen imod hinanden og ud i den åbenhed og uvisse tilstand der ligger i at opdage, at man måske har flyttet sig ... når man mærker den andens hænder og arme

Også KNUS til dig fra RoseMarie

Og et PS. Det var spændende at læse ... også selvom det var langt