Hej Thomas

Jeg har en lille kommentar til dit indlæg forleden, som du fik underbygget rimelig godt med Johannes evangeliet

Det handler om ord og handling. Hvad vil det sige at tro på Jesu ord og bud?

Kunne det være tilfældet, at folk, der ikke tror og ikke bekender sig til Jesus, alligevel handler på Jesu ord og bud jf. dine henvisninger til Pipi Langstrømpe? Selv den kristne hvis tro er cementeret i dogmatisk forstand render måske rundt derude i samfundet og handler på Jesu ord og bud - på trods af din kritiskindstillet opfattelse af kristne. Hvad er så det, der berettiger din kritik, Thomas?

Ord er kristelig set handling. At overholde det største bud er samtidig at tro og stole fast på Gud. Kærlighed og tro hænger uløseligt sammen med tillid.

Du skriver:

"Troen er uløseligt knyttet til troen på hans ord. At tro et menneske er at tro på, hvad han siger.
Forestil dig at gå ind i en forsamling og sige "TRO MIG". Jeg kan love dig for, at de vil spidse ØRER, for at høre dine ORD og derudfra overveje om de kan TRO dig."

Det er klart, at Jesu ord er nogle, vi skal tro og handle på. Men jeg vil gerne igen gøre det klart, at jeg ikke betragter dem som et program eller en decideret kristelig etik; snarere en proces, der fordrer vores opmærksomhed uanset tro eller ikke-tro. Derfor forsøgte jeg forleden at fremhæve det menneskelige aspekt ved Jesu måde at sætte sig ned i de nederstes sted, ja, det at sætte sig i den andens sted er så uhyre vigtigt for overhovedet at finde ud af, hvilket ord/bud vi skal handle på. Derfor står loven skrevet i vores kødlige og levende menneskehjerter og ikke på hårde lertavler, for loven blev med Jesus opfyldt som kærlighedens lov.

Jeg tror egentlig, at vi er enige et rimelig langt stykke hen af vejen, men når du gang på gang understreger Jesu ord og bud , vil det være godt, at det ikke blot fremstår som en anklage, for i så fald, at du vil anklage, må du også fremme den mere præcise kontekst, du anklager, i stedet for at gå efter alle religiøse/eller kristne (eller også er det bare mig, der gør et stort nummer ud at forstå dig).

Ordet er jo vigtigt for gudstjenesten i den danske folkekirke. Ikke blot ordet forstået som Kristus, Guds inkarnation, men også som de ord, der er overleveret os i Bibelen; de mange ord udgør den lov, der binder GT sammen med NT, og de bliver søndag efter søndag læst op. Ethvert ord er knyttet til en handling både på Jesu tid og i vores samtid, og de fremstår ofte med det formål at forklare disciplene, farisæerne og ypperstepræsterne eller folkeskarerne - og ikke mindst os som menighed - hvad meningen er med lignelsen, underet, hans virke og hans status. Ja, hvem er jeg egentlig, spørger Jesus sine disciple. Davids søn, lyder svaret, men det viser sig, at det ikke er nok at kende til loven og profeterne. Med Peters bekendelse bekender Peter, at han sandelig er Kristus. Dette skal vi tro.

I går fik jeg et Jesu-ord. Ikke for at belære mig om Jesus men af kærlighed og tro på troens mange processer her i livet. Jeg vil gerne dele citatet med dig, fordi jeg nu har mere overskud til fordybelsen - som det blev sagt i dag i kirken (hvor jeg langt om længe fik prioriteret en stund), er kirkerummet også et sted for fordybelse. Her blev der talt om loven og det at handle ift sin næste uden et formål, der blot vil sikre ens egen fuldkommenhed. Nuvel, tilbage til Jesu-ordet, Matt. 21:

v20 Da disciplene så det, undrede de sig og spurgte: »Hvordan kunne figentræet visne med det samme?« v21 Jesus sagde til dem: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I har tro og ikke tvivler, kan I ikke alene gøre det med figentræet, men også sige til dette bjerg: Løft dig op og styrt dig i havet! og det vil ske. v22 Alt, hvad I beder om i jeres bønner, skal I få, når I tror.«

Her taler Jesus om vores tro, og det er tydeligt, hvordan ord og handling akkurat som tro og lydighed er uløseligt forbundet.


Mvh
Anne

Kunne det være tilfældet, at folk, der ikke tror og ikke bekender sig til Jesus, alligevel handler på Jesu ord og bud jf. dine henvisninger til Pipi Langstrømpe?

Ja til en hvis grad. Ånden er nemlig også at finde hos Pippi. Men Jesus er den ultimative, og vi bør alle lytte til hans ord.

Selv den kristne hvis tro er cementeret i dogmatisk forstand render måske rundt derude i samfundet og handler på Jesu ord og bud - på trods af din kritiskindstillet opfattelse af kristne. Hvad er så det, der berettiger din kritik, Thomas?

Det er ikke nok at "rende rundt og handle". Ånden skal også være i hjertet.

Når jeg hører kristne sige, at vi IKKE behøver holde budene, fordi det gjorde Jesus...

Når jeg hører, at jeg skal kaldes en farisæer, fordi jeg citerer, hvad Jesus har sagt...

Når jeg hører, at mange af de kristnes ord er en lodret talen imod Jesu ord (mange af mine indlæg på religionsdebatten gjaldt netop dette)...

Når al vægten lægges på "herre, herre"...

Når hans ord stort set altid bliver ignoreret, mens der gladeligt svares på noget omkring malerier af Jesus, etc....

Så er min kritik berettiget.

Jeg kunne nævne mange punkter, men netop disse er indeholdt og understreget af mine debatter.

Ord er kristelig set handling. At overholde det største bud er samtidig at tro og stole fast på Gud.

Dette er kun muligt ved at holde fast i Sønnens ord. For det er ham, som vidner og viser os Gud.

Det er klart, at Jesu ord er nogle, vi skal tro og handle på. Men jeg vil gerne igen gøre det klart, at jeg ikke betragter dem som et program

Gad vide, om dette skal forestille en kritik af mig... Jeg har aldrig kaldt dem for et program. Jeg gentager blot, hvad Jesus sagde: AT vi skal holde fast i hans ord og bud. Punktum.

Derfor forsøgte jeg forleden at fremhæve det menneskelige aspekt ved Jesu måde at sætte sig ned i de nederstes sted, ja, det at sætte sig i den andens sted er så uhyre vigtigt for overhovedet at finde ud af, hvilket ord/bud vi skal handle på.

Vi skal handle på dem alle, naturligvis. Lovens opfyldelse er kærlighed.

Derfor står loven skrevet i vores kødlige og levende menneskehjerter og ikke på hårde lertavler, for loven blev med Jesus opfyldt som kærlighedens lov.

Dette gentager jeg selv meget ofte ved at sige, at Jesus skærpede 'de gamles' bud i kærlighedens ånd.

Jeg tror egentlig, at vi er enige et rimelig langt stykke hen af vejen, men når du gang på gang understreger Jesu ord og bud , vil det være godt, at det ikke blot fremstår som en anklage, for i så fald, at du vil anklage, må du også fremme den mere præcise kontekst, du anklager, i stedet for at gå efter alle religiøse/eller kristne (eller også er det bare mig, der gør et stort nummer ud at forstå dig).

Konteksten afsløres i det, jeg besvarer. Dette har jeg gjort, lige siden jeg satte mine ben på religionsdebatten under navnet "visdommen".

Her taler Jesus om vores tro, og det er tydeligt, hvordan ord og handling akkurat som tro og lydighed er uløseligt forbundet.

Dette fremhæver jeg også selv ofte ved at sige, at uden en holden fast i Jesu ord og bud er begrebet "tro" et udhulet begreb. Jeg har hørt folk sige, at de tror på Jesus, men ikke aner hvad han siger!!!

At tro en mand er at kunne stå inde for og bekræfte hans tale. I Jesu tilfælde handler det om at bekræfte hans ord med hjertet.

Ellers kunne de ligeså godt tro på julemanden, der heller ikke siger andet end "hoho".

"Det er ikke nok at "rende rundt og handle". Ånden skal også være i hjertet."

- Læs mig nu med ånden i hjertet..eller med hjertet i ånden


"Når jeg hører kristne sige, at vi IKKE behøver holde budene, fordi det gjorde Jesus...
Når jeg hører, at jeg skal kaldes en farisæer, fordi jeg citerer, hvad Jesus har sagt...
Når jeg hører, at mange af de kristnes ord er en lodret talen imod Jesu ord (mange af mine indlæg på religionsdebatten gjaldt netop dette)...
Når al vægten lægges på "herre, herre"...
Når hans ord stort set altid bliver ignoreret, mens der gladeligt svares på noget omkring malerier af Jesus, etc....
Så er min kritik berettiget."

1. Det er et langt stykke hen af vejen en tolkningssag, som du ikke bare kan bedømme kristne ud fra. Du kan tage et specifikt dogme eller konkrete oplevelser eller udsagn og holde dem op. Du finder f.eks. ikke den holdning i mine indlæg; at vi ikke behøver at holde budene. Men hvis budene står skrevet i vore hjerter, er det jo netop et spørgsmål om at bruge hjertet, og det kan man fint gøre uden dagligt at læse Jesu ord om, hvordan vi skal handle. Det er derfor, at jeg personligt vægter det menneskelige aspekt og ikke mindst troens aspekt. Jesu-ord kan også forstås og bruges forkert. Et eksempel herpå er den rige unge mand i Matt. 21, der spørger Jesus om, hvordan han skal arve evigt liv. Det første skridt er, at han skal sælge alt, hvad han ejer og give det til fattige og derefter følge Jesus. Har jeg gjort det, har du gjort det, Thomas? Den rige mand gik bedrøvet bort; opgaven var uoverkommelig. Han ville ellers gerne være fuldkommen, for han havde jo netop overholdt budene (dekalogen). Jesu-ordet om at sælge alt stod bare ikke skrevet i loven. Den rige unge mand havde ikke forstået Jesu ord og bud med fordringen om tro og lydighed mod Jesu Kristi kald. I stedet havnede han i en etisk konflikt uden nogen livsdrik.

Hvad skulle den rige unge mand dog have gjort?

2. Vedrørende dine citater tror jeg mere det handler om dit motiv for at ville citere (hvad skal vi stille op med det i en debat, hvor man skal kommunikere to-vejs?) - og det handler i den grad også om, hvordan vi forstår hinanden. Jeg kan vælge at opponere på dine Jesus-ord som uberrettiget kritik, og jeg kan vælge blot at læse dem og endda være åben for at tage imod dem. Så er der kommunikationsbristerne. Når du sender mig en meddelelse, så sker der en proces hos mig som modtager, inden jeg sender et svar tilbage til dig. Det betyder, at jeg kan have opfattet dit budskab på anden vis end det, der egentlig var din hensigt. Kender du den leg rundt om bordet, hvor en starter med at hviske et ord eller en sætning til sidemanden, hvorpå denne hvisker det han hørte videre, indtil man når hele vejen rundt, hvorpå ordet eller sætningen har ændret sig så meget, at den oprindelige betydning er gået tabt. Tidligere i vores debatter har du måske blot villet fremhæver et Jesus-ord, fordi du tror på det som Guds vej, og jeg har mest opfattet din kritiske tilgang og har derfor måttet forsvare min tro eller illustrere, hvad kristentro er.

3. Malerier, ikoner, kors etc. er tegn i troens sfære. I mit kristenliv er der mange tegn og symboler. Her finder jeg ingen kritik berettiget fra din side (hvilket du jo heller ikke gør i den forstand, men jeg kunne måske komme til at tolke dig sådan..). Et Kristus-billede eller et kors handler om tro; det at være bundet til Kristus og leve i samfund med Den Hellige Ånd. Det handler for mig ikke om tom tilbedelse, men om god energi (tro og overgivelse) jfr. mit billede over skrivebordet i det daglige og virkelige liv. Jeg ved ikke, hvad du gør i det daglige, men jeg tror også, at du har en form for tegn i dit trosliv (nogle træner sindet, læser i NT etc). I dette rum som i kirkens rum er der både tegn og kommunikation (talen mellem Gud og os gennem Jesus).

Håber du kan følge, må indrømme, at jeg er lidt træt, for ikke at sige meget, så jeg bliver nødt til at afrunde med to korte bemærkninger

Du skriver:

" Gad vide, om dette skal forestille en kritik af mig... Jeg har aldrig kaldt dem for et program. Jeg gentager blot, hvad Jesus sagde: AT vi skal holde fast i hans ord og bud. Punktum."

- Det handler om, at jeg som modtager af dit budskab i nogle tilfælde (f.eks. før hen på religionsdebatten) kan opfatte din oppositionelle tilgang som et bogstaveligt program for efterfølgelse. Nu kan det så være svært at vælge de rette ord og ikke overdrive konnotationerne, så jeg kan komme til at mistolke dig. Gennem vores sidste tids debat viser det sig, at vi i flere tilfælde knytter an til argumenter, der ikke ligger så langt fra hinanden som f.eks. det med kærlighedens lov, der står skrevet i vores hjerter - hvorfor jeg ofte fremhæver troen som en "hjerteproces".

Nu har jeg så vægtet et slag på kommunikationen og udlægningen af vores budskaber, men du skal også vide, at jeg samtidig sidder med den opfattelse og føling af, at evangeliet (det glade budskab med beretningen om Jesus Kristus og hans mange ord og gerninger) gør en forskel, ikke en materiel men derimod en menneskelig forskel på flere planer (f.eks. psykologisk og åndelig jfr. "livsvejledningen"). Vores sidste ugers debat har bestemt ikke været uden betydning, for min tro kan ikke adskilles fra tænkningen, den er ikke en cementeret størrelse, men er hele tiden i bevægelse kropsligt, sjæleligt og åndeligt. Hvordan den skal forstås, lader jeg ligge, men en ting er sikkert; når jeg får et Jesu-ord af en god ven læser jeg det i tillid til, at Jesus vil sige mig noget betydningsfuldt - ikke fordi det står skrevet i en kanoniseret bog men fordi det er Jesus Kristus selv. Og så må jeg hellere slutte inden munden løber, og jeg selv ikke kan følge med og ryger ud i etiske konflikter, der blot skaber afstand til Guds virkelighed (En god ansats hos Bonhoeffer).

Mvh
Anne

P.S Må jeg anbefale dig - selvf. kun hvis du har lyst - at læse bogen "Efterfølgelse" af Dietrich Bonhoeffer fra 1937 og evt. også Wilfred Stinissen, som har gjort sig rigtig mange gode åndelige sondringer.

Svar: intet.

Sandheden er det stille sind.

Kærligheden er det stille sind.

Tro er tankevirksomhed.

1. Det er et langt stykke hen af vejen en tolkningssag

Det kan man jo sige til hvad som helst. I sidste ende kan du gøre folk til solipsister på den måde og påstå, at der ingen kontakt kan være mellem mennesker, fordi der ikke kan opstå et autentisk møde mellem folk, da 'tolkninger' står i vejen.

Jeg har givet masser af indlæg, hvor jeg svarer kristne, og det står folk frit for at læse, hvad jeg har på hjerte. Jeg mener bestemt, at jeg har underbygget det med utallige eksempler og udsagn i deres kontekst.

Det står folk frit for at være enige eller uenige i dette. Du er så uenig, velkommen til flertallet.

Men hvis budene står skrevet i vore hjerter, er det jo netop et spørgsmål om at bruge hjertet, og det kan man fint gøre uden dagligt at læse Jesu ord om, hvordan vi skal handle.

Ånden er noget, der vækkes i vores hjerte ved, at vi holder fast i hans ord i udholdenhed. Dette siger han selv. Læs f.eks. lignelsen om sædemanden og ocean-vis af andre Jesu ord. Han gentager det igen og igen.

Det er derfor, at jeg personligt vægter det menneskelige aspekt og ikke mindst troens aspekt.

At tro Jesus er at tro, hvad han siger.

Jesu-ord kan også forstås og bruges forkert. Et eksempel herpå er den rige unge mand i Matt. 21, der spørger Jesus om, hvordan han skal arve evigt liv. Det første skridt er, at han skal sælge alt, hvad han ejer og give det til fattige og derefter følge Jesus.

Det første Jesus sagde var, at han skulle holde budene. Dernæst sagde han, at han skulle sælge og få sig en skat i himmeriget til gengæld.

Den rige mand gik bedrøvet bort; opgaven var uoverkommelig. Han ville ellers gerne være fuldkommen, for han havde jo netop overholdte budene (dekalogen). Jesu-ord om at sælge alt stod bare ikke skrevet i loven. Den rige unge mand havde ikke forstået Jesu ord og bud med fordringen om tro og lydighed mod Jesu Kristi kald. I stedet havnede han i en etisk konflikt uden nogen livsdrik.

Dit udgangspunkt var, at Jesus ord kunne misforstås. Men den unge mand misforstod da ingenting. Han afviste slet og ret at gøre, som Jesus bød ham. Og ja, Jesus skærpede loven i kærlighedens ånd. Så nej, det stod ikke skrevet før da... pointen er jo netop, at Jesus kom og fuldkommede loven, og at det er hans ord og bud, vi skal holde fast i.

Hvad skulle den rige unge mand dog have gjort?

Det, som Jesus bød ham. Dvs. holdt fast i Jesu ord og bud. Som jeg siger. Som Jesus siger.

2. Vedrørende dine citater tror jeg mere det handler om dit motiv for at ville citere (hvad skal de stille op med det i en debat, hvor man skal kommunikere to-vejs?)

Drikke af ordene, som ikke er mine, men Jesus'. Ved at citere giver jeg folk mulighed for at se Jesus' ord. Få læser dem i NT. Men mange ser debatter og kommer ind fra google.

Jeg kan vælge at opponere på dine Jesus-ord, og jeg kan vælge blot at læse dem og endda være åben for at forstå dem.

Hvis du tror på Jesus, så gør du det sidste. Hvis du gør det første, så er det hykleri at påstå, at du tror ham. Man kan ikke påstå at tro en mand og så afvise, hvad han siger.

Tidligere i vores debatter har du måske blot villet fremhæver et Jesus-ord, fordi du tror på det som din vej

At holde fast i Jesu ord og bud er ikke "min vej", men enhver troendes vej. Ellers er der jo ikke tale om tro. Ikke på Jesus i hvert fald. At tro en mand er at tro på, hvad han siger. Når det så endda er frelseren selv, der taler, OG understreger at vi skal lytte og handle efter det... jamen så er det da triple-absurd at afvise dette. Eller kalde det "en vej blandt flere".

Det handler om, at jeg som modtager af dit budskab i nogle tilfælde (f.eks. før hen på religionsdebatten) kan opfatte din oppositionelle tilgang som et bogstaveligt program for efterfølgelse.

Jeg kan simpelthen ikke se, hvordan du kan opfatte Jesu ord som et program, der skal følges. Jeg kan ikke se, hvordan dette skulle kunne lade sig gøre... Farisæerne gjorde det med den gamle lov. Men netop dette er nu umuligt, da Jesus fuldkommede den i kærlighedens ånd, og hans ord er ånd og liv.

Nu har jeg så vægtet et slag på kommunikationen, men du skal også vide, at jeg samtidig sidder med den opfattelse og føling af, at evangeliet (det glade budskab med beretningen om Jesus Kristus og hans mange ord og gerninger) gør en forskel, ikke en materiel men derimod en menneskelig forskel på flere planer. Vores sidste ugers debat har bestemt ikke været uden betydning, for min tro kan ikke adskilles fra tænkningen, den er ikke en cementeret størrelse, men er hele tiden i bevægelse kropsligt, sjæleligt og åndeligt. Hvordan den skal forstås, lader jeg ligge, men en ting er sikkert; når jeg får et Jesu-ord af en god ven læser jeg det i tillid til, at Jesus vil sige mig noget.

Det glæder mig meget, at du siger sådan!