Hejsa..

"Ja, det skal du nok være den rette til at afgøre, du som f.eks. ikke har bemærket, at jeg undervejs helt har opgivet begrebet Gud".

- Vi kan m.a.o. se frem til, at Arne ikke forklarer universet med guddommeligheder han alligevel ikke kan forklare - det lyder som en fornuftig beslutning, tak for denne udvikling, Arne!

"Du har det åbenbart svært med situationer, hvor direkte spørgsmål, og hvor forsøg på at forstå dine ord i form af: Du mener altså osv.? - åbenbart gør dig så rasende, at du smider om dig med skældsord - i stedet for at afklare. Her ønsker jeg dig god bedring, idet jeg arkiverer dine skældsord lodret".

- Du kunne måske samtidig overveje at slutte med at sygedomsliggøre debattører, endsige bortforklare meningsindhold ved projicering af dine egne "følerier" - det ville lige give dine mange meninger det sidste rare lille kick, skal jeg sige dig! ;)

"Min oplevelse af verden er jo ikke en naturvidenskabelig doktordisputats".

- Det ska' guderne vide! ;)
Men måske du i kraft af den nye udvikling kan se det smarte i ikke at bortforklare verden ved indføring af "guddommeligheder", du ikke aner et klap om? Det er dig der skal vide noget om dine meninger, hvorfor du selvsagt må være istand til at argumentere fornuftigt for de meninger du ønsker at debattere med andre mennesker. Dette behøver du ikke være doktor for.

"Jeg tror ikke på, at hverken videnskab eller andre af menneskets visdomskilder nogensinde når ind til selve virkeligheden".

- Du har da intet haft imod at forklare virkeligheden med fænomener du ikke kunne forklare, det har vi set talrige eksempler på! At du gør virkeligheden til et stort forklaringsproblem, kunne ligge i dine bortforklaringer af den.
Det er som før sagt alle dine subjektive meninger (beskrivelser) af en objektiv virkelighed, der er noget galt med - det er her logisk konsistens kommer ind i billedet, rationelle virkemidler, og det har ikke lige været den slags vi har set mest af fra din tænkning. Allerede i starten af tråden var du ude i forklaringsproblemer, fordi du partout tror du kan "føle" dig frem til noget sandt. Du har simpelthen gjort begrebet 'sandhed' til en omgang føleri, og deraf afstedkommer naturligvis en masse problemer - men har du forstået det? Det er vore beskrivelser af noget virkeligt, der må være logisk konsistente - dette sikrer at vi ikke modsiger os selv, og det er et overordentlig smart krav indbyrdes at være enige om - og det er man skam også. Det kunne religiøse mennesker rundt om i div. religioner lære ikke så lidt af!

"Så hvis jeg skal påduttes, at jeg har en tro, så er den, at jeg tror på at "den virkelige verden" ("verdens sande væren"), at den faktisk eksisterer".

- Her ser vi akkurat dine forklaringsproblemer med begrebet 'sandhed', som konsekvens af religiøs sofisteri fra metafysiske spekulationer! Men lad os da her spørge dig, om du så også tror verden omkring dig tager hensyn til den form for optik, eller om du tror forklaringsproblemerne ligger i selve metoden (den fil. tilgang) du her anvender? Og hvor mange parametre tror du så begrebet 'virkelighed' indeholder, i en metafysisk kontekst?

Virkeligheden er ligeglad med beskrivelserne, "hulelignelsen" der kendetegner dine tanker her, beskriver kun en antik forståelse af menneskets tilgang til virkeligheden, ikke virkeligheden selv. Når du kan anerkende at virkeligheden bare er omstændighederne i kraft af evnen til eksistens (som intet har med gudeidéer at gøre), da må også kunne anerkende, at subjektive meninger som dine egne her, er en dårlig tilgang til en forståelse af den virkelighed der bekymrer dig. Viden handler jo netop om at beskrive dele af den, og der ville slet ingen mening være i andet end at begrænse sig på den måde man gør det. Man forklarer små udsnit af den, ved at se kendsgerninger i øjnene og beskrive det indbyrdes forhold mellem fakta - du er jo alligevel ude af stand til at opleve hele virkeligheden på én gang, og må nøjes små udsnit gennem sanseimpulser, du sidenhen kan sidde derhjemme og summe over, ikke sandt? Hvad skal vi med bablerier over helheder du ikke har begreb om, synes du? Og er du ikke istand til at forklare tidsforskellen mellem sanseimpulserne og tanker fra bevidstheden derom? ;)

Sluttelig er det morsomt, at religiøse mennesker der her på debatten gerne indfører deres guddommeligheder som grundlag for samtlige mennesker, ikke tør give sig i kast med at forklare hvad vi egentlig skal bruge deres guder til. Den slags skaber som bekendt bare endnu flere forklaringsproblemer, og er i realiteten komplet ligegyldigt i forhold til virkeligheden som den bare ér og derfor fremstår for os.

mvh
Simon

Kære Arne.

Skal man grine eller græde over dit seneste indlæg? Ingen af delene såmænd, for de stærkeste følelser du nogensinde har kunnet vække i mig er en lettere medlidende hovedrysten og en følelse af kedsomhed over, at enhver debat med dig altid nødvendiggør en gendrivelse af fantasifulde beskyldninger om raseri, personangreb og indskrænket forståelse af universet.

I denne trælse proces har jeg ikke "smidt om mig med skældsord" men argumenteret med fakta om dine egne postulater. Det er heller ikke mig, der gang på gang udtrykker fornærmet afvisning af enhver, der drister sig til at bestride dine fantasier. Hvordan får du overhovedet det til at hænge sammen, at du næsten i samme åndedrag (dette var en metafor, Arne) beskylder mig for rationalisme og frådende raseri?

Nej, Arne, du har undervejs ændret ordvalg, men ikke indstilling til noget som helst. Din religiøsitet er stadig baseret på din suggestive ikonoplevelse i det lille kapel. Din ofte udtrykte fascination af videnskabens landvindinger forhindrer dig stadig ikke i at forkaste dens beviste fakta, når de strider imod dine fantasier, og din måde at argumentere på består fortsat i kluntede forsøg på at omfortolke hvad andre skriver, i stedet for at gøre et seriøst forsøg på at forstå teksterne.

Hiroshima var også blot en "jordnær" metafor til at beskrive din opfattelse af "nyskabelse" som resultat af destruktion. Min første indskydelse var faktisk galaktiske sammenstød, som du nu selv bruger. Men du kryber fortsat uden om kernen i argumentationen, nemlig hvordan disse videnskabelige fakta kan begrunde din "grundtone af kærlighed" som er din seneste formulering af din kærlighedsfantasi om universet. Jeg skrev, at du forkastede disse fakta, ikke at du i almindelighed benægter videnskabelige fakta.

Du udtaler dig ofte skråsikkert om både videnskab og andre ting, uden at have sat dig ordentlig ind i emnet. Mevlana var ikke perser. Han var afghaner, født i Balkh nær grænsen til Uzbekistan, som var besat af perserne, så derfor skrev han på Farsi, som var det officielle sprog i det persiske imperium. Da mongolerne invaderede landet, flygtede familien til Konya i Tyrkiet, hvor han levede det meste af sit liv og også ligger begravet. Hans egne efterkommere betegner Mevlana som en anatolsk filosof (sheik Rumi betyder faktisk den anatolske sheik), og familien har en hjemmeside på nettet.

At du ikke forstår min bemærkning om tyrkiske cirkler tyder på, at dit kendskab til ham er yderst begrænset. Han har nemlig "opfundet" den dans, som de dansende derwisher stadig udøver i Konya, hvor de snurrer rundt om sig selv i timevis, mens de bevæger sig i små cirkler. Formålet er at hente universets energi og sprede det over menneskeheden - helt på niveau med dine egne fantasier om universet.

Naturvidenskaben er som alt andet på denne jord begrænset. Men den beskæftiger sig med den konstatérbare virkelighed i vores firedimensionale verden. Den vil også en dag kunne forklare præcist og i detaljer de årsager, som får dig og andre troende til at fantasere om guddomme og hellighed og universel kærlighed, og også din tro på en "sand" virkelighed bag det hele.

Men livets virkelighed er videnskaben klart klogere på end alverdens troende mennesker. Det er ganske enkelt forskellen på fakta og fantasi.

Mvh

Ole Bjørn

Kære Arne,

En oplevelse, som jeg gerne vil dele med dig ... og de, som det måtte sige noget.

En nær veninde besøgte sidste år Florida, og da hun kom hjem derfra, havde hun noget med til mig, som forundrede og glædede mig. ...

Det drejer sig om en såkaldt Helligåndsskal. ...

Et stykke natur? Javist, men som jeg oplever det, bestemt indeholdende et budskab. ...

Jeg har taget et billede af den, men kan desværre ikke vedlægge den, da jeg ikke kan finde ud af det. Sorry

Om Helligåndsskallen findes følgende legende:

Siges således at være en af det maritime livs mest usædvanlige arter.

Markeringerne på skallen symboliserer Jesu´ fødsel, korsfæstelse og opstandelse.

Den er ca. 6 cm i diameter og på den øverste side af skallen ses aftegningen af påskeliljen helt tydeligt og klart. I liljens center viser 4 mærker omridset af Bethlehem Stjernen.

De 4 åbne huller repræsenterer de 4 naglemærker, og ét viser spydmærket, som Jesus fik på korset.

Når man vender skallen om, vil man ganske let kunne genkende aftegningen af julestjernen og ligeså juleklokken for neden.

Knækker man skallen, kommer der 4 små "fugle" ud, kaldet fredens duer.

Nogle siger, at de er englene, som sang for hyrderne den første julemorgen. ...

Jeg har oplevet, at selv ikke troende bliver berørte, når de ser denne smukke hvide skal og ikke mindst dens budskab, og selv blev jeg forundret og rørt over dette fænomen ... og det bliver jeg stadig, når jeg ser på Helligåndsskallen. ...

Ingen vil kunne ødelægge min overbevisning om, at det Guddommelige meddeler sig til enhver, som er åben for det ... og på mange forskellige måder. ... Denne her ser jeg som én af dem. ...

m.v.h.
Esther.