annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 20959472
Åndelig Føde 2726320
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2646563
Så er der linet op... 1981641
Jesu ord 1677655
Galleri
Rødhus strand
Hvem er online?
0 registrerede 42 gæster og 174 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Skriv et nyt svar.


Smilies Opret hyperlink Opret link til e-mailadresse Tilføj billede Indsæt video Opret liste Fremhæv noget tekst Kursiv tekst Understreg noget tekst Gennemstreg noget tekst [spoiler]Spoiler tekst her[/spoiler] Citer noget tekst Farvelæg noget tekst Juster skifttype Juster skiftstørrelse
Gør tekstruden mindre
Gør tekstruden større
Indlæg ikon:
            
            
 
HTML er slået fra.
UBBCode er slået til..
Indlæg valgmuligheder








Som svar til:
Skribent: Ipso Facto
Emne: Re: MENNESKENE HAR SÅ MANGE MÆRKELIGE TING FOR


Hej Anne!

Tak for med dine gode tænksomme ord at have indblæst livsånde i en tråd, jeg troede var død, men som måske kun er skindød.

Thi som skrevet står (i King James Bible): "Wilt thou shew wonders to the dead? shall the dead arise and praise thee? Selah. (Salmernes bog 88:10). Og i vor egen bibel: "Jesus sagde nu til de jøder, som var kommet til tro på ham: ”Hvis I bliver i mit ord, er I sandelig mine disciple, og I skal lære sandheden at kende, og sandheden skal gøre jer frie.” (Joh. 8,31-32).

Det er vel det al god samtale handler om, at opvække os fra vore døde stivnede tanker så vi kan tænke nyt, og søge sandheden, for alene den kan gøre os frie.

Undskyld Anne, men det var min ugudelige agnostiske sjæl, med inspiration fra den gode Bog, der løb af med mig. ;)

Som jeg i dag skrev i en replik til Kristian Pedersen i logik-tråden, undrede det mig såre, at blot een eneste af de troende debattører havde fundet de spørgsmål der er rejst i dette debatoplæg interessante nok til at gå aktivt og modigt ind i debatten. Debatten foregik derfor primært mellem mig og nogle ateister og den udviklede sig omtrent som dialogen mellem Ayatollah Khomenei og Salman Rushdie efter denne formastelige gudsbespotter havde publiceret ”De Sataniske Vers”.

Åbenbart havde jeg pruttet i den ”ateistiske kirke” og der blev straks nedkaldt ateistiske fatwaer over mit syndige hoved.

Grunden til at det gik så galt var måske blot den, at vi er en lille ”menighed” så meget kunne have set anderledes ud, hvis du havde bidraget med de gode ord du her udtaler. I stedet blev der straks råbt på lynching og alt hvad der kunne krybe og gå af mærkværdige ateister dukkede op fra mørket og råbte på galge og reb.

Sandt at sige føler jeg mig på mange områder mere på åndelig bølgelængde med evangeliske kristne. Generelt er mine erfaringer i debat med ateister yderst negative, mens jeg synes at have lært en hel del af debattens troende. Det gælder også dig Anne, så skulle vi ikke lægge de tidligere kontroverser bag os. Tilgive det som bør tilgives og se at komme videre?

Du gør den skarpe observation, at det ikke så meget er det som foregår på overfladen i vort lille debatsamfund, den formelle debat på holdninger, men de uformelle sociale netværk som mennesker altid danner når de er fælles om et eller andet som styrer styrer tingene. Og det er ikke mindst de irrationelle følelser og drifter som huserer i folks mentale halvmørke, som skaber debatten og de dramer som udfolder sig over den blankpolerede overflade. Om det så er i et abstrakt anonymt fællesskab i cyberspace på en internetdebat, fornægter menneskenaturen sig ikke.

Når vi finder trolden Krible-Krables forstørrelsesglas frem, består debatten jo af mange smådyr der hopper og springer, trækker i hverandre og æder af hverandre. Det ser ud som en hel by, hvor alle mennesker løber omkring uden klæder. Det er gyseligt, men endnu mere gyseligt at see hvor den ene puffede og stødte den anden, hvor de nippedes og nappedes, bed hinanden og trak hinanden frem. Hvad der var nederst skulde øverst og hvad der var øverst skulde nederst! "see! see! hans been er længer end mit! baf! væk med det! der er een som har en lille knop bag Øret, en lille uskyldig knop, men den piner ham, og saa skal den pine meer!" og de hakkede i den, og de trak i ham og de aad ham for den lille knops Skyld. Der sad een saa stille, som en lille Jomfrue og ønskede alene fred og rolighed, men saa skulde Jomfruen frem, og de trak i hende og de sleed i hende og de aad hende!

Måske kan du også hente lidt inspiration i mine overvejelser over ”det mærkelige kristne fænomen” som sikkert tager sig mærrkeligt ud i en troendes øjne. Faktisk synes jeg det meget godt og kort udtrykker hvordan jeg tænker og føler om kristendommen, så jeg tillader mig at replicere det, da du vist var borte fra debatten da jeg skrev det:

Citat:
" ... Den naturlige instinktive morallov fordrer retfærdighed efter talionsprincippet. På dette instinktive niveau betyder retfærdighed intet andet end at genskabe den psykiske balance ved at gengælde ondt med ondt i lige mål. Præcis som vi kan opleve det blandt mindre børn: ”Du er dum””Det ka’ du selv være” er udtryk for lige gengældelse for en forurettelse. Hvis den krænkede rolling i stedet havde svaret: ”Du må da være tvilling, for ingen kan være så dum alene”, så ville der være tale om en optrapning fordi hævnen er lidt grovere end forurettelsen. Hvis du spør’ om hvorfor der er så megen ufred og vold i verden så er svaret, at de allerfleste mennesker ikke kan frigøre sig fra den instinktive tilskyndelse til at gengælde hvad de opfatter som ondt med endnu mere ondt. Ingen har vel udtrykt det kortere og klarere end Ghandi: Øje for øje og tand for tand gør verden blind.

Jesu prædiken betegner et radikalt opgør med menneskets instinktive driftsnatur og med talionsprincippet. I Bjergprædiken siger han: "I har hørt, at der er sagt: ”Øje for øje og tand for tand.” Men jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer noget ondt."

Dette er en af de 6 såkaldte antiteser, der alle indledes med, ”I har hørt”, hvilket selvfølgelig er en reference til Moseloven der netop bygger på talionsprincippet. Helt centralt er, at man ikke må begære.

Det er selvfølgelig udmærket, at mennesket bliver bevidst om, at dets lave dyriske driftsnatur er årsag til al lidelse og synd, men Jesu opstiller her etiske fordringer som intet menneske kan opfylde. Eller rettere, hvis det alvorligt tilstræber at opfylde fordringerne, så er det ikke længere menneske - det transcenderer det menneskelige element og bliver genfødt i Kristus. Sådan vil en troende kristen nok udtrykke det.

Filosoffen og logikeren Bertrand Russell, der var ateist, siger: "Begær, følelser, lidenskaber er de eneste mulige bevæggrunde til handling. Fornuften er ikke en bevæggrund, men kun en regulator."

Hvis man fjerner disse instinktive bevæggrunde, hvad bliver der da tilbage? Hvordan bestemmes menneskets handlinger da? Så vidt jeg kan se bliver der alene syndsbevidsthed og et håb om frelse tilbage, som alene kan opfyldes gennem troen og ved at elske Gud og næsten som en selv.

Hanskrist udtrykker denne genfødsel med ordene i hans signatur: "Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!" Man kan mere prosaisk udtrykke det på den måde, at den troende får adgang til en højere åndelig selvbevidsthed, en ny verden, hvor han opbygger et nyt overjeg (Id) der formår at kontrollere drifterne og samtidig mere bevidst styre hvornår han vil trække på hhv. primær- og sekundærprocessen.

Sådan forstår jeg sammenhængen ud fra det Hanskrist og andre troende beretter på debatten. Grunden til at jeg forstår dette til en vis grad selv om jeg ikke er troende kan skyldes, at jeg på en måde også er blevet genfødt ved bevidst at forkaste mit gamle jeg og forsøge at bygge et nyt op og derfor også til en vis grad magter at styre instinkter og gennem bevidst styring selv at kunne vælge balancen mellem primær- og sekundærprocessen. Kan man det, så lever man et åndeligt liv, uanset om man er troende eller ej.

På trods af denne indsigt vælger jeg en gang imellem at anvende talionsprincippet i moderat grad fordi jeg også mener, at dårlig opførsel bør have konsekvenser her og nu. Selv om jeg er tolerant eller gejlefast som jyderne siger, så trækker jeg alligevel en grænse og derved får jeg både genetableret min egen mentale balance og udsendt et signal til omverdenen om, at der er grænser for galskaben og amoralen. Du kan kalde det en slags nødvendig kartarsis, men det virker, for det eneste jeg nu føler er en slags medlidenhed med den pågældende, der er henvist til at skulle leve et åndløst liv i sine drifters vold. Nok om det!


Så her var et indspark til den debat om etik du efterlyste. Da jeg er blevet advaret mod alt for lange indlæg, så slutter jeg her og afventer din eller andres eventuelle kommentarer.
Forresten elesker jeg at diskutere etik med ateister. ler

Hilsen

Ipso Facto pifter

Jeg er også blevet beskyldt for at være en uforbederlig rromantiker, så jeg må vel hellere leve op til forventningerne:



Seneste indlæg
Misforståelsen
af somo
08/04/2025 09:34
Lys
af Hanskrist
04/04/2025 13:08
Den religiøse spirituelle dimension
af Arne Thomsen
30/03/2025 18:01
Eid-Al-Fitr
af somo
29/03/2025 07:50
Ramadan
af somo
23/03/2025 14:33
Nyheder fra DR
Trump annoncerer told på medicinalprodu..
09/04/2025 05:44
Mand ramt af skud i Valby
09/04/2025 05:39
Borgere får mulighed for at blive under..
08/04/2025 21:58
Dødstal stiger efter tagkollaps på nat..
08/04/2025 21:46
USA bekræfter kendskab til kinesiske ti..
08/04/2025 20:38
Nyheder fra kristeligt-dagblad.dk
Læge politianmeldt efter journalsnageri..
09/04/2025 04:18
Trumps nye told på europæiske varer er..
09/04/2025 04:02
Meningsmåling viser lav opbakning i USA..
09/04/2025 02:41
Trumps nye told går uden om en fjerdede..
09/04/2025 00:40
Mand ramt af skud på Sjælør Boulevard..
08/04/2025 23:23