annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 20959472
Åndelig Føde 2726320
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2646563
Så er der linet op... 1981641
Jesu ord 1677655
Galleri
ER DU GAL MAND
Hvem er online?
0 registrerede 188 gæster og 239 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Skriv et nyt svar.


Smilies Opret hyperlink Opret link til e-mailadresse Tilføj billede Indsæt video Opret liste Fremhæv noget tekst Kursiv tekst Understreg noget tekst Gennemstreg noget tekst [spoiler]Spoiler tekst her[/spoiler] Citer noget tekst Farvelæg noget tekst Juster skifttype Juster skiftstørrelse
Gør tekstruden mindre
Gør tekstruden større
Indlæg ikon:
            
            
 
HTML er slået fra.
UBBCode er slået til..
Indlæg valgmuligheder








Som svar til:
Skribent: Hanskrist
Emne: Re: Verdensforklaring...

Citat:
Arne:

Faktum er jo:
- at vi næsten intet ved historisk om Jesus.
- at Paulus lærte Jesus at kende i en åbenbaring på vejen til Damaskus - altså i et syn - ikke som et møde menneske til menneske - og at alt, hvad Paulus skriver vel udgår fra denne åbenbaring.


"Faktum er jo:
- at vi næsten intet ved historisk om Jesus."


Korrekt Arne - men Lau Sander Esbensen skriver som om han kender den historiske Jesus - han er overhovedet ikke bevidst om hvordan Evangelierne er skrevet - de er teologiske biografier og ikke historiske dokumentariske biografier - men det tror Lau Sander Esbensen.


"- at Paulus lærte Jesus at kende i en åbenbaring på vejen til Damaskus - altså i et syn -"

Nej og atter nej - hvordan skulle han dog i en sådan åbenbaring lære Jesus at kende --- nej Paulus ændrer sit syn på de Jesus tilhængere der erklærede at Jesus var Messias/Kristus som han var på vej til Damaskus for at føre for Synedriet, øverste jødiske råd, hvor de kunne dømmes for kætteri og blasfemi og vranglære og højeste straf var 40 piskeslag minus 1 altså 39 piskeslag (noget Paulus selv senere blev udsat for).

Så Paulus kender til Jesus ud fra de mange forskellige grupperinger af Jesus tilhængere (disciple) der fandtes ude omkring Jerusalem og vel Galliæa - ja de var udbredt selv så langt væk som Damaskus.

Så Paulus er så tæt på Jesus virkningshistorie - hvilke græsrods bevægelser Jesus havde været årsag til og derfor er Paulus ikke uvidende om hvad Jesus har stået for - da disse Jesus tilhængere jo har bevidnet om og fortalt om til Paulus om hvorfor og hvori det er de følger Jesus. Så Paulus er fuldstændig så tæt på som et menneske kan komme, hvad det er Jesus har stået for og sat igang i verden. Ja igen Paulus er meget mere informeret om Jesus end de der skrev Evangelierne mange mange år senere.

Og Paulus omgås jo også Peter og Jakob, Jesus bror, i Jerusalem og de har stor respekt for Paulus (læs andet Peter's brev). Så igen hvad det er Jesus bevægelsen står for og som de viderefører fra Jesus gerninger (politiske religiøse programmer) og mission her på jorden er Paulus fuldt fortrolig med.


Så Paulus er meget meget tættere på den historiske Jesus end de der har skrevet Evangelierne (noget vi kan komme tilbage til en anden gang).


- at Paulus lærte Jesus at kende i en åbenbaring på vejen til Damaskus - altså i et syn - ikke som et møde menneske til menneske - og at alt, hvad Paulus skriver vel udgår fra denne åbenbaring.


Nej nej nej - den åbenbaring var en omvendelse hvor Paulus fra at forfølge Jesus tilhængerne fordi han var uenig med dem, nu pludselig erkender i denne åbenbaring at Jesus virkelig var Messias som Jesus tilhængerne uden tvivl har været overbevist om eller valgt ham til at være.

Hvad der sker i de næste 14 år med Paulus ved vi ikke så meget om. Men uden tvivl har han haft kontakt til de grupperinger af Jesus tilhængere der fandtes udbredt.

Så der er næppe nogen der er tættere på at forstå hvad Jesus stod for end Paulus. Han ved meget meget mere derom end de der skrev Evangelierne.

Derfor Lau Sander Esbensen får alting galt i halsen da han ikke kan gennemskue at disse er teologiske biografier der er bestilt af en etableret "begyndende Kirke" der vil have et teologisk litterært værk om Jesus - ikke ud fra historiske fakta men ud fra hvordan man teologisk kunne beskrive Jesus liv som Guds Søn og Opstanden - stadig på en eller anden måde regerende og virkende i verden - men måske nok fra Himlen af - ihvertfald er de jo ikke dumme disse Jesus tilhængere for de ved jo godt at Jesus ikke er her længere.

Evangelierne er også en litterær genre - så der skrives mange evangelier og de har ikke Jesus som Messias og hovedperson allesammen.


Hvor meget der er historisk korrekt i evangelierne er umuligt at vide - men født af en Jomfru og undfanget ved Helligånden og gå på søen og at stille stormen på søen og lave vand om til vin - er teologi - en måde at sige noget teologisk og er ikke noget der historisk er hændt.

Ej heller er det sikkert Jesus har fortalt alle disse lignelser - men disse har været udbredte lignelser på den tid nok også før Jesus fødsel - de er så bare af disse forfattere der er blevet bestilt til at skrive teologiske biografier over Jesus liv - blevet tilskrevet Jesus.



Så det her er en ommer:

Citat:
Arne:

at alt, hvad Paulus skriver vel udgår fra denne åbenbaring.[/i]


Noget forfærdeligt opdigt. Hvad Paulus skriver kan umuligt have sin kilde i den omvendelses åbenbaring. Denne åbenbaring er det der omvender Paulus til at mene dem han forfølger for blasfemi og vranglære at de sgu alligevel har ret. Det er Paulus eller Saulus der er forkert på den og dem han forfølger, nemlig Jesus tilhængerne, har alligevel ret. Også derfor "jøderne" pludselig forsøger at komme Paulus til livs efter sin Damaskus omvendelse.


De jøde kristne menigheder Paulus har kendskab til og de menigheder han selv grundlægger som hedninger missionær der består af både hedninger (græker romer) og af diaspora jøde kristne - disse menigheders liv og måde at være sammen på, er meget meget mere i overensstemmelse med Jesus mission og ja det værk - de græsrods bevægelser, Jesus har stået fadder til end vi er nær Jesus i evangelierne.

Så der er mere Jesus aftryk og Jesus virkningshistorie i disse menigheder end der er i Evangelierne. Derfor jeg siger den historiske Jesus vi stort set intet ved om, hvad han stod for og hvilken mission han havde og tanker og ideer for verden, er meget mere at finde i de menigheder Paulus beretter om i sine breve end i Evangelier fortællingerne.

Kort der er mere Jesus aftryk hos Paulus end i evangelierne - der blot er teologiske skønmalerier biografier (der iøvrigt kommer mange år efter Paulus's død og derfor endnu flere mange år efter Jesus død) - bestilt iøvrigt af også de menigheder Paulus har grundlagt. Hvor bestiller man teologiske biografier - jo hos folk der kan skrive og bestemt ikke nogen der har været øjenvidner til Jesus liv og sidste år på jorden.


-0-0-0-

Evangelier forfatterne laver mere om på Jesus og hans liv end Paulus gør. Hvor kan jeg vide det fra - jo fra undfanget ved Helligånden og født af en Jomfru - og stille stormen på søen og går på søen og laver vand om til vin. Dette er jo netop at lave om på Jesus og forvanske eller fordreje tingene - men dog ikke værre end at det bare er en måde at skrive på, digte på og sige noget teologisk.

Men Paulus der er besat af sandheden - af aldrig at lyve om tingene - kunne aldrig finde på disse digte og forfatter narrestreger - altså fiktioner - der er så mange af i Evangelierne. Når Paulus skriver er han ikke en forfatter der overhovedet kunne finde på at være beskæftiget med fiktion - men det er forfatterne til Evangelierne - de er sande mestre i skønlitterære fiktioner.

Nu siger jeg ikke at der overhovedet ikke skulle være sande historiske mere eller mindre fakta korrekte ting og forhold i evangelierne - men hvad ved vi intet om.


Ham der har skrevet Markus Evangeliet er tydeligvis præget positivt af Paulus.

Matthæus er tydeligvis modstander af Paulus og dette Evangelium er fyldt med angreb på Paulus.

Johannes Evangeliet er skrevet af en elev og kæmpe fan af Paulus. Og man mener endda eller nogle forskere er begyndt at hælde til den teori at den discipel i Johannes Evangeliet der fortælles om at Jesus elskede mest skulle være Paulus. Forfatteren til Johannes Evangeliet er tydeligvis ikke bare elev af Paulus men også så glødende fan af Paulus at han simpelthen ikke har kunnet lade være med at nævne dette indirekte eller implicit - det skulle med. Jeg så med det samme at lighederne mellem Paulus og forfatteren til Johannes Evangeliet var slående og det er mange mange år siden jeg flere gange nævnte det højt for jer her på Trosfrihed. Derfor var at Mogens Müller havde set det samme som jeg kunne se - også en dejlig bekræftelse af at jeg har gode teologiske evner.


Citat:
Mogens Müller giver den gas - han overrasker - nyd hvad han skriver:

I hvert fald afspejler Johannesevangeliets særlige teologi en anden udgave af den kristne menighed end de tre andre. Man har talt om en konventikel-kristendom, dvs en menighed, der bestod af en snæver kreds af ligesindede. Således er næstekærlighedsbuddet her afløst af buddet om broderkærlighed. Påvirkningen fra Paulus er åbenbar, ikke mindst i forståelsen af troens væsen af delagtighed i det evige liv allerede her og nu. Det undrer ikke, at netop Johannesevangeliet i 100-tallet blev det foretrukne hos gnostikerne, der - som betegnelsen siger det - fremhævede “kundskaben” (græsk gnosis) på troens bekostning. Traditionen forbinder overvejende Johannesevangeliet med Efesos i det vestlige Lilleasien, hvor apostlen Johannes også skal være begravet. Men faktisk peger skriftets mere spekulative religiøsitet nok så meget i retning af Ægypten med det intellektuelle hovedsæde Alexandria.
I hvert fald kan vi konstatere, at hvor de tre andre evangelieforfattere overvejende beskæftiger sig med det ydre, horisontale, “vandrette” forløb, er denne forfatter først og fremmest optaget af det vertikale, “lodrette” aspekt: Gud er Ånd (4,24), og det er denne Ånd der manifesterer sig materielt i denne verden i Jesus og hans gerninger. Markusevangeliets allegoriske tilrettelæggelse af Jesus-fortællingen og Matthæusevangeliets mere frelsehistorisk anlagte genskrivning bliver her afløst af eller suppleret med en fortælling, der samler sig om en Jesus, der udlægger sig selv - uanset af evangeliet også beretter om ydre begivenheder. Derigennem bliver Johannesevangeliets Jesus først og sidst den, der som Sønnen åbenbarer Faderen, Gud. Også hvad dette aspekt angår, kan det udmærket være Paulus, der står i baggrunden. Ja, den tanke har været fremsat, at den gådefulde yndlingsdiscipel (“den discipel, Jesus elskede”: Joh 13,23; 19,26; 20,2; 21,7.20; jf 18,15) ikke som almindeligt antaget, er apostlen Johannes, men i virkeligheden er Paulus. For det er vel ikke helt umuligt, at denne forfatter ikke kan lade være med at skrive Paulus ind i sin fortælling, selv om hans historiske “viden” gør, at han må lade hans identitet stå hen i det uklare.
Selv om det udfolder sig på en anden måde end i Markusevangeliet, er der altså en tæt teologisk slægtskab mellem Paulus og Johannesevangeliet. Og en del af baggrunden for evangeliets tale om Jesus som den, der åbenbarer faderen, kan være Paulus’ tale om “Kristus, som er Guds Billede” (2 Kor 4,4). Paulus selv eller en Paulus-discipel videreudvikler det: “Han er den usynlige Guds Billede, al skabnings førstefødte” (Kol 1,5). Den ukendte forfatter til Hebræerbrevet tænker i øvrigt også i disse baner, når han skriver om Guds Søn: “Han er hans Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord” (Hebr 1,3).
Seneste indlæg
Religioner globalt set
af Hanskrist
07/05/2025 11:04
Misforståelsen
af somo
05/05/2025 08:30
Lys
af Hanskrist
18/04/2025 04:14
Den religiøse spirituelle dimension
af Arne Thomsen
14/04/2025 19:37
Det bedste ved kristendommen
af Hanskrist
12/04/2025 14:18
Nyheder fra DR
Massiv kø på Holbækmotorvejen
08/05/2025 06:30
Ukraines luftvåben siger, at Rusland ha..
08/05/2025 06:28
Trump udpeger 'sundhedsinfluencer' til p..
08/05/2025 05:57
141 ladestandere har fået stjålet kabl..
08/05/2025 05:33
Trump annoncerer stor handelsaftale – ..
08/05/2025 04:05
Nyheder fra kristeligt-dagblad.dk
Femina genopstår på print med utroskab..
08/05/2025 04:43
Arbejdsforbud for udenlandske studerende..
08/05/2025 04:00
Flere pakistanske lufthavne indstiller f..
08/05/2025 03:24
Meta blokerer for flere pakistanske Inst..
08/05/2025 02:47
Kabeltyve har ødelagt mindst 141 ladest..
08/05/2025 02:45