Hej Arne..

"Jeg mener, at jeg ofte nok har udtrykt, hvad jeg tror på:
Verdens sande væren - og sandheden, der ligger bag denne verdens væren - hvis der er en. Begge dele totalt ukendt land - et mysterium, som vores dyreart efter min mening aldrig vil kunne gennemskue. Det er jo ikke just noget, der er værd at prale af, men det er altså noget jeg tror, aner, håber (ikke påstår) - at disse to sandheder eksisterer".

- Hvad man skal bruge den slags til, som beskrivelse for et livssyn, står jo hen i ren tågesnak. I særdeleshed i betragtning af, at du frit og uden grund indfører noget uerkendeligt som værende en sand beskrivelse! ;)

"Når jeg så tilføjer, at jeg oplever, fornemmer, aner, en grundlæggende universel kærlighed, som - når det er os mennesker - vil være præget af uselviskhed og empati, så er det jo nemt at slå en høj latter op - og værsgo - for mig gerne".

- Det morsomme består jo i, at din kærlighed omfatter følelser for en idé der intet har at gøre med universet eller menneskeheden - og at du fandme indfører hele menneskeheden i denne idé!

"Men som den "kamæleon" jeg jo åbenbart er - i hvert fald i dine øjne - kan jeg da sagtens følge din tankegang, selvom jeg jo får mine skrupler, når kvantefysikere opererer med teorier om at der kan til tider synes at være byttet om på årsag og virkning. Gælder det så stadig, at "intet kommer af intet"?".

- Jeg kan sagtens forstå Trerams synspunkt om "kamæleonen". Det ene øjeblik er du uvidende om det du tror, det næste øjeblik konkluderer du det du tror (med ikke ved) som sandheden.

Hvad angår vrøvlet om "intet, osv.osv.", er det den slags synteser hvorved kun kreationister tror de kan validere deres trosbekendelser. Imidlertid begynder man ikke at konkludere noget om sandheden om universets struktur og påbegyndelse, såvel som udsagn i øvrigt, udfra 'ingenting'. Konklusioner af den art må netop ha' en grund der rækker langt udover troen alene!

At undersøge universet, som netop astrofysikere beskæftiger sig med, er en helt anden metode end den du bruger her Arne. Du konkluderer netop noget om universet udfra troen alene, og der er der faktisk ikke meget fornuft at spore. Spørgsmålet er til syvende og sidst, om det du tror har noget med sandheden at gøre. Og kan du ikke kvalificere din tro til sandheden, da må du holde den slags konklusioner ude af trosanskuelserne. Det er dét der er hele anken - udover at folk der tror stik modsat end du, gør det med præcis den samme effekt, og så er man lige vidt, som metode betragtet!

mvh
Simon

Hej Arne.

Lige en bemærkning til min hånen af mine medmennesker, så så jeg en film på videnskabskanalen her igår omkring Papau New Guneia urbefolkning der blev omvendt af missionærer omkring 1936, den første missionær der dukkede op, overlevede ikke længe, han mistede hurtigt hovedet-HURRA den næste var mere snedig han medbragte strandskaller, glasperler mm. som han købte dem med, men den "kærlige" hellige missionær viste ingen respekt for de mennesker han med vold og magt omvendte.
For det første døbte han dem og gav han dem alle nye bibelske navne, deres egne navne måtte de ikke "bruge", alle der dannede par skulle igennem en kristen vielse og alle blev tækkeligt påklædte i gamle aflagte klæder fra tyske kristne hjem, så de lignede en samling vagabunder, man kunne da ikke rende rundt i varmen med kun et lændeklæde.
Det var en hån mod mennesket, der ville noget, alle missionærer har kun et formål- at omvende så mange som muligt og det så ligemeget hvormange ofre det kræver, så de kan prale om det når de vender "sejrsrige" tilbage til "civilisationen".

Jo jeg håner de troende i allerhøjeste grad, men endnu mere kirkens håndlangere, den rene blasfemi-desværre er der ingen der anmelder mig for dette, jeg kunne godt tænke mig en retsag med gud og tømrernarren Jesus indblandet, jeg håner paven og alle hans mere eller mindre lyssky håndlangere og jeg bliver ved så længe jeg er i stand til dette.

Og for nu at snakker om trosfrihed er vi jo enige om at børn ikke har denne rettighed, de skal med vold og magt overtales til at tro-en hån mod trosfriheden og børns rettigheder.
Derfor håner jeg alt der lugter rådent-TRO.

Respekt for det hellige-NEJ, for mennesket og universet JA.

Hej Treram.

Jeg anerkender fuldt ud din retfærdige harme over religiøst magtmisbrug, og jeg deler den.

Det største magtmisbrug er nok, tror jeg, den romersk-katolske kirkes påbud om ikke at bruge kondomer - med den overbefolkning, den sult og de sygdomme, det medfører.

Men listen over religioners direkte kriminelle handlinger er jo alenlang, der er mange "konkurrenter" til den romersk-katolsje kirkes førerposition.
Dertil kommer så - som du jo nævner - tvangsomvendelser og omvendelser ved manipulation, så almindelige mennesker fratages deres trosfrihed.

Den slags foregår også i den danske folkekirke, og det var en af de væsentlige grunde til, at jeg meldte mig ud - og ikke skal begraves på en kirkegård.

Jo, jeg kunne også godt ønske et globalt retsopgør med religiøs kriminalitet - og en styrkelse af globale konventioner om religionsfrihed (eller rettere: trosfrihed).
For i kampen imod råddenskab skulle vi nødig glemme kampen for åndsfrihed, vil jeg mene.

Det er her, jeg tror, internettet kan blive en væsentlig faktor, der frigør mennesker fra de lokale religiøse traditioner og åbner for et mere globalt perspektiv, hvor alle religiøse idéer - og selvfølgelig også ateistiske - stilles lige (der er allerede nogle, der taler om, at internettet kan stimulere global empati!).

Men her er det jo vigtigt, synes jeg, at der er respekt for - og anerkendelse af - de forskellige livsanskuelser, så vi ikke havner i kvalitetsløse og negative "dumme svin - det kan du selv være - debatter".

Det er netop et sted som her, jeg har den idé, at der eksisterer en uselvisk og empatisk "grundtone", som - hvis den ikke blev hindret - kunne fremme harmoni mellem mennesker - og mellem mennesker og resten af verden.

Den idé lever også i flere religioner - og det skal de ikke lastes for, synes jeg

Så når du - med rette, synes jeg - håner de forskellige religioner - og de derimod håner ateismen - så skulle det nødig ramme respekten for og anerkendelsen af det enkelte menneskes frihed og ret til at tro på tilfældet - en almægtig skabergud - samsara-nirvana - eller hvad de nu tror på.

Det er her, jeg synes, det er lidt trøstesløst at se dig skrive
"Jo jeg håner de troende i allerhøjeste grad -"

Er der slet ingen mulighed for at du kunne "skåne" dine almindelige medmennesker fra denne hån?

M.v.h. Arne.

Et par anmærkninger vedr. tros- og ytringsfrihed - og ateisme:

"Men her er det jo vigtigt, synes jeg, at der er respekt for - og anerkendelse af - de forskellige livsanskuelser, så vi ikke havner i kvalitetsløse og negative "dumme svin - det kan du selv være - debatter".

- Vi må fastholde skellet mellem krav om respekt for selve INDHOLDET og selve RETTEN til i frihed at (kunne) ytre overbevisninger i det off. rum.

Det er selve individets tros- og ytringsfrihed vi må respektere, for derved friholdes vi fra statslige overgreb. Det er her forskellen i den demokratiske forfatning adskiller sig fra det demokrati man havde i Athen, tilbage i antikken under Perikles, hvor rettigheder tilfaldt en elitær gruppe samfundsborgere. Frihedsbegreberne er et værn imod evt. påkrav fra magthavere om indføring af eksakte politiske ell. religiøse overbevisninger, der ved lov kunne udelukke mennesker fra at ytre sig på tværs af disse.

Netop despekten for indholdet i politiske/religiøse overbevisninger skaber selve dynamikken der er vigtig at fastholde for et samfunds fremdrift. Det er også derfor vi må tåle at vore synspunkter kan imødeses med hån og latterliggørelse, når vi fx. udtrykker groteske synspunkter i det off. rum. Friheden indebærer også retten til at afvise at lytte.

Det er vigtigt vi ikke i forkærlighed til egne synsvinkler ender med at blive så "overfølsomme" overfor kritik, at vi sluttelig isolerer meninger med krav om respekt. For dermed flytter vi fokus fra krav om respekt fra ytringsfriheden til selve indholdet i bestemte ytringer!

Kvaliteten af argumenter til støtte for synspunkter vi favoriserer tilfalder det ergo andre end os selv at vurdere. Dermed afskærer vi os fra totalitære meningsbygninger der umiddelbart måtte behage et fåtal, evt. os selv. Samfundsudvikling slutter der hvor mennesker afskæres fra indflydelse på beslutningsprocesser gennem samfundsdebat, hvorimod debatter slutter ved opslutning omkring evt. synspunkter.

"jeg kunne også godt ønske et globalt retsopgør med religiøs kriminalitet - og en styrkelse af globale konventioner om religionsfrihed (eller rettere: trosfrihed)".

- Det kriminelle ligger jo i selve det forhold, at nogen og evt. en præst forbryder sig imod vedtagne love, ikke i at man er religiøs. Mennesker bør naturligvis ikke ha' særtilling fra vedtagne love p.a. religiøs tro. Men da det hverken er kriminelt at tro eller søge opslutning omkring en religiøs tro, da blir "religiøs kriminalitet" ret tåget at forholde sig til.

"For i kampen imod råddenskab skulle vi nødig glemme kampen for åndsfrihed, vil jeg mene".

- Den såkaldte "åndsfrihed" er i forvejen indeholdt i selve trosfriheden.

"jeg tror, internettet kan blive en væsentlig faktor, der frigør mennesker fra de lokale religiøse traditioner og åbner for et mere globalt perspektiv, hvor alle religiøse idéer - og selvfølgelig også ateistiske - stilles lige".

- Ja, Internettet kommer ud i landes afkroge og muliggør debatter globalt, men det i sig selv frigør ingen kultur fra religioners blyhatte. Det gør derimod krav om solid argumentation for den information og de menneskesyn religioner har leveret kulturen, en kritisk testning af nytte - og værdisynet. Kun da vil traditioner ændre sig.

Tænk på hvorledes det kinesiske demokrati fungerer, hvordan kritik forstummer i mødet med statslige autoritære meningsbyggere. Der er ingen grænser for hvad religiøse troende faktisk fylder det globale netværk med af trosbekendelser rundt os, slet ingen grænser for værdien de tillægger dem. Der er blandt mange stærkt religiøse mennesker en udbredt tendens til at forvente at medmennesker har et åbent sind for deres idéer, men sjældent en forståelse af forskellen mellem et åbent sind og et hul i hovedet!

Afslutningsvis er 'ateisme' altså en afvisning af religioners indføring af guders eksistens, ikke en ideologi der kan side- ell. ligestilles med en religions.

mvh
Simon

Hej Simon.

I guder hvor det kan være svært, den kære Arne siger som jeg 0 guder, men taler alligevel om hvor god kristus var, alle på chatten taler om "deres" gud, selvom Arne påstår at de færreste mener at der findes en "rigtig" gud, ikke desto mindre vælter det ind med små pamfletter i min brevkasse om : Kom og lad os møde Jesus sammen, eller kom og hør: Hvordan du kan få et nært forhold til Gud-hvorfor bør du have et ønske om at nærme dig Gud o.s.v. alle tror de dæleme på en gud der hjælper dem i nød og lyst, det er sku til at brække sig over-sorry.

Men nogle mennesker skal have en sutteklud, fordi de er ude at stand til at tale med deres medmennesker og derfor tyr til det "magiske" gud, jeg kan ikke se hvor magien ligger og mener det er en virus der bør bekæmpes, for det første ved at give alle børn trosfrihed samt formene præsterne adgang til skolerne, de der vil konfirmeres, må så gå til denne "forberedelse" til at sælge deres sjæl til folkekirken, og det kan ske udenfor skoletid, som nogle skoler er begyndt at indføre. Men spørg lige ungerne først, om de ved hvad de går ind til.
Vi er sikkert ikke meget uenige heri, ja selv Arne mener endda det samme, men af og til dukker Kamæolonen op i ham.