Hej Ole..

Ja, problemet med Arnes idé er imidlertid, at der slet ingen teori findes til præsentation og for at operere med noget ”guddommeligt fuldkomment” som forklaring på hans verdensbillede – netop derfor er han ude af stand til at forklare og beskrive en bagvedliggende metode som bevæggrund for hvordan i helvede han dog kom frem til idéen han præsenterer som grund for sit værdisyn. Når derfor han vender bevisbyrden for sit eget udsagns sandhedsværdi på hovedet, står udsagnets sandhedsværdi stadig uden forklaringskraft, hvorfor troen på noget guddommeligt i sig selv bliver meningsløs og dermed uden værdi. Enhver kan med samme forklaringskraft værdsætte en tro på det stik modsatte.
Hvad Arne viser er derimod noget ganske andet end en fornuftig forklaring på verden omkring os, nemlig, at også han er i stand til at føle for en tro der måtte tilfredsstille præcise menneskelige behov for trøst, idet nogle reelle faktorer bestående af faktiske hændelser i livet, kan ryste os i vores grundvold på en måde der så gør, at vi som mennesker kan tilsidesætte sund fornuft og rationel tænkning. Men det ved vi jo i forvejen, og er allerede forklaret, med henvisning til de årsager for troen, Arne selv lægger til grund for sin option. Hvad Arne derfor får værdsat, er akkurat en behovstilfredsstillelse for et verdensbillede vi kender helt tilbage i de tidligste religiøse trossamfund, hvor netop verden forklaredes med et hav af guders vilje, hvorfor Arne måske nærmere kan siges at rode lidt rundt i en leden efter det gudesyn der skal tilfredsstille forventningen om en mening med hans liv. Men at sidde og sige, at man med et sådant grundsyn ikke er religiøs, det er i sig selv misvisende og tull, og dét var den egentlige pointe.

Så der hvor jeg ser debattens udfald, det er præcis til Trerams fordel, idet han jo netop ikke forstod hvorfor Arne det ene øjeblik var uden gud, mens han det næste øjeblik opererede med et sådan fænomen som grund for sit livssyn.

Du skriver helt centralt ”Overført på Arnes ordkløveri må vi konstatere, at vi derfor ikke eksakt kan bevise, at der ikke eksisterer en lyserød usynlig enhjørning. Hvis nogen i tilgift påstår, at hendes lyserøde hellighed også har skabt universet og at hun har et formål med sin skabelse, så kan vi heller ikke eksakt modbevise dette. Men vores fornuft vælger så at forklare universet ud fra et enklere synspunkt, som også stemmer overens med vore erfaringer fra forskningen”.

- Vi må, som netop også gjort, bare præcisere hvor forklaringsproblemet egentlig ligger, for det er Arne åbenbart ikke i stand til selv at se. Og det ligger som sagt i netop at forklare et påstået elements evne til eksistens, og altså ikke i at forklare, hvorfor tænkte elementer ikke evner at eksistere. Arne har kun vist hvad vi i forvejen vidste, nemlig, at det grundlæggende er muligt at fralægge sig enhver form for metodisk kritisk og rationel tænkning, men det får himmelnisser jo altså ikke evne til eksistens af, ligesom Arne heller ikke pludselig udvikler evne til at flyve, osv. Så han forbliver m.a.o. stadig på jorden, men har reelt intet af værdi som forklaringskraft at bidrage med til debatten, med sligt tull.

At noget ikke er utænkeligt, betyder ikke at det er muligt. Og med blot et hav af gensidig ekskluderende udsagn, er man lige vidt.

Faktisk ved jeg ikke hvor fanden han egentlig vil hen med sit tull her, men hvis pointet hans er at vi i stor grad lader os begrænse i vores søgen, så gælder det i hvert fald ikke når det kommer til spørgsmålet om guders eller andre metafysiske entiteters eksistens. Intet har optaget menneskeheden mere de sidste tre tusinde år. Problemet for apologeterne er imidlertid, at der til trods for søgning højt og lavt, kreative teologiske krumspring og adhoc-hypoteser i øst og vest, endnu ikke er fremkommet så meget som en flig af dokumentation til støtte for en sådan idé.
Almindelig intellektuel redelighed skulle da tilsige at man da lader hypotesen falde. I stedet vælger man at svimle rundt i et erkendelsesteoretisk konkursbo hvor man giver logikken skylden hvis ens egne udsagn ikke hænger sammen.

Det er desuden ikke særlig interessant pludselig at se Arne indføre kvanteteorien i forbindelse med sine idéer om noget guddommeligt. Hvornår har teologien sidst produceret en spændende ny informationsbærende tanke? – men han ”tror” vel også kvanteteorien blev fremmet gennem religiøse grublerier og teologisk gymnastik, suk!
Kvantemekanik og relativitetsteorierne, for ikke at sige avanceret kosmologi, ér jo stjerneeksempler på hvor langt videnskaben kan nå uden at kompromittere grundlæggende epistemologiske principper. Metoden virker og producerer ny verificerbar erkendelse i et stadig stigende tempo. Og netop dette viser med al tydelighed hvad mennesket er i stand til med videnskabelig metode som værktøj. Så Arnes nonsens om menneskets, rationalitetens såvel som videnskabens begrænsninger, viser igen kun noget om hans eget bagudrettede livs- og menneskesyn, men intet om menneskets intellektuelle kapacitet ud i fremtiden.

Selvfølgelig ligger der ingen ond vilje til grund for Arnes eller andre menneskers religiøse grundanskuelser. Pointen var kun at få det placeret i en kulturel kontekst, som det sandsynlige udspring. Man er ikke ond, fordi man er kulturbærer af traditioner og det har ingen hævdet. Dertil kommer, at vi vel alle forstår den utryghed man kan opleve og føle når grundfjeldet skrider under os, samt at vi som sociale individer betragtet netop må siges at være tryghedssøgende i de traditioner kulturer forankres i. Men alt dette har du jo selv slået fast mange gange – du skal altså alligevel ha’ en positiv tilkendegivelse, som sagt, rart at se dig igen.

Mvh
Simon

Hej Arne og Serotonin,

I taler om "frygt og kærlighed" og modsætningen - eller mere generelt: Sammenhængen - mellem disse. Jeg tænker på Jesus, der dag efter dag prædikede om den uselviske og medfølende kærlighed, som han bad os tage til hjertet og øve over for enhver, selv mod dem der mishandler os.

...I jeres sammenhæng tænker jeg på hans ord: Frygt ikke, tro kun!

(Denne tro er for mig ikke en tro på et 'væsen' eller en historie om en 'stedfortrædende død', som man blot skal tro på, men derimod på nogle ord, der giver genlyd i hjertet - altså, tro på kærligheden!).

”Denne tro er for mig ikke en tro på et 'væsen' eller en historie om en 'stedfortrædende død', som man blot skal tro på, men derimod på nogle ord, der giver genlyd i hjertet - altså, tro på kærligheden”.

- Vel rettere en tro om et væsens kapacitet, bygget over forestillinger du gør dig over anekdoter du tænker over med hjernen din. Ordene her giver m.a.o. genlyd i dine tanker, og dette fordi de reflekterer tanker andre før dig har tænkt, i forbindelse med kærligheden. Men kærlighed er ikke bare poetiske ord, men en følelse vi KAN omfatte mennesker med der står os nær, men som vi ikke nødvendigvis MÅ omfatte medmennesker med, for at begå os i sociale sammenhænge.

Kærligheden er speciel, fordi den er noget bemærkelsesværdigt vi kan opleve, mens forudsætningen for det bemærkelsesværdige ikke ligger i at standardisere den - og det er hvad din tænkning søger imod ;)

Den fascination du udviser poesien over temaet 'kærlighed', har imidlertid som fænomen betragtet langt større forklaringskraft i forbindelse med Platons dialoger, og dette med specifik henvisning til 'Symposion', hvor denne vendes og drejes med langt større og smukkere tankekraft end senere tiders apologeter evnede at formidle med jesusanalogier – og hvorfra sandsynligvis netop de stjal idéerne!

For den sags skyld kan både Arne og Jan hos netop Plato i samme anledning se de identiske grundtræk til nutidens form for etik, og dermed få et indblik i, hvorfor det for kristne i senere tid blev så magtpåliggende at lægge afstand til de store græske tænkere med en ny tidsregning. Vi skal m.a.o. længere tilbage end til de kristne, for at finde idébrønden hvorfra vores kulturs tankerigdomme egentlig tog sit udspring. Hvorfor jesusmytologi egentlig bare er en mellemstation, uden særlig betydning for vejen imod en europæisk samlingskraft som politik. M.a.o. var det måske på tide at vi fik afskrevet det vi i dag kalder ’vor tid’, for derved at få en større samling på europæisk kultur - men de kristne er måske lidt ængstelige for at troen som mellemstation, blir synlig for enhver? ;)

Mvh
Simon

Hej Simon,

Du fremsætter en del postulater og - mere indirekte - bringer en del antagelser ind i debatten (du er blevet gjort opmærksom på dette flere gange af flere forskellige debatører). Derudover benytter du en del uafklarede begreber. Hvis du selv ønsker at slå til lyd for en videnskabelig tilgang, så må du afklare, definere og argumentere og i det hele taget gøre det rugbrødsarbejde, der søsætter den diskurs, du søger at manifestere - ellers er der blot tale om skibbrud.

...Dog kan jeg sagtens følge din ihærdige tilgang til debatten. Du har styrke og kraft, men det er min oplevelse, at du mangler det argumentationstekniske overskud, der lader denne kraft blive kanaliseret konstruktivt.

Jeg ønsker dig alt vel i din udvikling mod at bruge din POWER mere effektivt :-)

Ganske enkelt blot en fornuftig tilgang til (også) dit føleri ud i kærlighedens tåger! Du har samme infektion som Arne, der heller ikke kan skrive et indlæg uden se "påstande" der sænker sig nedover ham. Læg nu den overfølsomhed fra dig og tilføj debatten nogle fornuftige betragtninger nogen kan bruge til noget.

mvh
Simon