Registeret: 09/08/2008
Indlæg: 155
Sted: København
Hej Arne,
"så må der da være mange former for ateisme." Ja, der er flere former for ateisme - svag, stærk, implicit, eksplicit. Når jeg taler om at man i praksis går rundt uden gudetro, så taler jeg om alt fra svag og implicit ateisme til stærk og eksplicit ateisme. Jf. evt.: http://wiki.atheist.net/index.php?n=Atheism.Atheism http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism
"Kan man være gnostisk ateist?" Ja, det kan man - gnosticisme/agnosticisme forholder sig til erkendelse (i snæver forstand om guder), teisme/ateisme forholder sig til (gude)tro. En gnostick ateist er således en som siger vedkommende ved, at der ikke findes guder, altså en stærk (eksplicit) ateist.
"Er det ikke naivt at støtte sig alene til menneskelig fornuft, når vi nu ved, at vore evner som højerestående pattedyr er meget begrænsede?" Har du bedre forslag?
"Hvis man oplever noget, som værende helligt, kan man da være ateist?" Princpielt set "ja", for ateisme er blot fravær af gudetro. Derudover kan man i princippet have al mulig anden tro (en ateist kan i bund og grund tro, at verden er skabt af kærlighed). Dog baserer de fleste ateister deres fraværende gudetro på en naturalistisk erkendelsesteoretisk position - og i de videnskabelige metoder ligger der altid en mulighed for at vi kan tage fejl.
De fleste af os er såmend også klar over at mennesker har subjektive følelser mv. Disse anerkendes dog ikke som veje til (relativt) sikker viden om verden - vi ved alle hvor bedragerisk vores sind kan være (med eller uden vor egen vilje).
Vi kan nok aldrig erkende "virkeligheden", Kants "das ding an sich", men vi kan forholde os til den virkelighed som vi KAN danne - ikke andet! Vi må erkende og acceptere vores begrænsninger, men samtidig bevare tilliden til vore fælles evner.
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien
Hej Zilent!
Problemet er, at Zilent har en privat definition af hvad begrebet agnosticisme betyder, hvorved han overser, at dette begreb ligesom ateisme, får sin betydning fastlagt ud fra betydningen af ordet teisme.
Teisme betyder filosofisk set en erkendelsesteoretisk position eller lære der hævder eksistensen af en gud, der både er personlig og adskilt fra (eller forskellig fra) verden.
Ud fra denne definition af begrebet teisme kan der (modsætningsvis) konstrueres forskellige konferære begreber som ateisme, panteisme og deisme.
Ateisme defineres herefter som en erkendelsesteoretisk position eller lære, som benægter at der findes nogen Gud, eller en benægtelse af guds eksistens. I en bredere forstand en position/lære som forkaster troen på Gud, ikke nødvendigvis fordi denne tro er falsk (at Gud ikke eksisterer), for eksempel fordi den er selvmodsigende eller meningsløs, idet ordet "gud" ikke har nogen klar mening. I en svagere betydning kan ateisme betegnes som en erkendelsesteoretisk position eller en lære, der forkaster troen på en personlig gud, altså modsat teisme i streng forstand. I denne svagere betydning kan panteisme falde ind under ateisme (jfr. panteismestriden). I en endnu svagere betydning kan ateisme omfatte en position/lære som hævder, at vi ikke kan vide om der eksisterer en gud eller ikke.
Agnosticisme (af græsk "agnostos", der betyder "uerkendelig" eller "ukendt") findes i (mindst) fire forskellige former:
1. En lære, der hævder, at vi ikke kan vide, om der eksisterer en gud eller ikke.
2. Lære, der hævder, at Gud (det højeste værende) ikke kan erkendes.
3. Lære, der hævder, at menneskets erkendelse ikke kan overskride (transcendere) grænserne for mulig erfaring, og som altså benægter muligheden af en transcendent metafysik (jfr. Kant og kriticisme).
4. Lære, der hævder, at virkeligheden (sandheden) ikke kan erkendes (jfr. skepticisme).
Begrebet lære betyder her det samme som en "erkendelsesteoretisk position".
Min agnosticistiske erkendelsesteoretiske position ligger nærmest Kants (nr. 3), med den præcisering, at hvis begrebet gud defineres som et nødvendigt eksisterende almægtigt (omnipotent) væsen (hvilket det gør i de monoteistiske religioner), så placeres gudsbegrebet i en umulig spænding. Gud kan ikke både være en reelt eksisterende magt og have nødvendig eksistens. Og så er vi rationelt set anbragt i et dilemma. Vil vi bevare Gud som en reel (personlig) magt, så må vi give køb på "hans" nødvendighed; og uden nødvendighed kan der ikke være almagt. Så må man acceptere, at Gud gøres mindre. Men er det så stadig Gud? Vil man derimod bevare Guds nødvendighed, så må vi give køb på "hans" personlighed. Nødvendighed er begrebsmæssig. Bevare Guds nødvendighed kan vi kun ved at opfatte "ham" som et begreb eller en begrebsmæssig mulighed. Men er det så Gud? Hvilken er de to veje man end vælger, så fører det til en reduktion af Gud. Filosofisk set er det vigtigere at påpege valgmulighederne end at foretage valget.
Som det ses afhænger betydningen af begreberne teisme, ateisme og agnosticisme af hvad begrebet teisme betyder og hvad denne betydning (de egenskaber som tillægges gud) rent logisk implicerer.
Ud fra opponentens skepticistiske erkendelsesteoretiske position, der set ud fra min rationalistiske begrebslogiske position er inkonsistent, fordi den så at sige ophæver sig selv eller fjerner sit eget grundlag, flyder definitionen af begreberne, hvorfor der ikke kan opnås den fornødne præcision i sproget, som er betingelse for, at det kan afgøres, om påstande er sande eller falske.
Min rationalistiske position bygger på, at logiske deduktioner afhænger af betydningen af betegnelser. Derudfra er der - rent logisk - skelnet mellem nødvendige og empiriske påstande. Nødvendige påstande er alene sande som følge af betydningen af de betegnelser, hvormed de udtrykkes. Empiriske påstande må derimod henvise til uafhængige objekter, som har empirisk eksistens. Disse definitioner er systematisk bundet sammen i en logisk knude. De er gyldige, hvis grundlaget er gyldigt. (De er altså gyldige, hvis det er rigtigt, at påstanden "bogen er rød" implicerer påstanden "bogen er farvet").
Hilsen
Ipso Facto
----------- "When I use a word,' Humpty Dumpty said, in a rather scornful tone, 'it means just what I choose it to mean, neither more nor less.'
'The question is,' said Alice, 'whether you can make words mean so many different things.'
'The question is,' said Humpty Dumpty, 'which is to be master - that's all.'
Alice was too much puzzled to say anything; so after a minute Humpty Dumpty began again. 'They've a temper, some of them - particularly verbs: they're the proudest - adjectives you can do anything with, but not verbs - however, I can manage the whole lot of them! Impenetrability! That's what I say!'
'Would you tell me, please,' said Alice, 'what that means?' - Citeret fra: "Through the Looking-Glass, and What Alice Found There" (1871) af Lewis Carroll.
Registeret: 09/08/2008
Indlæg: 155
Sted: København
Ipso,
Det er ganske enkelt forkert at "teisme" skulle være en erkendelsesteoretisk position, teisme er og bliver et spørgsmål om gudetro, http://en.wikipedia.org/wiki/Theism.
Ateisme er i sin svage formulering fraværet af ovenstående gudetro. Ateisme er i sin stærke formulering benægtelsen af at gudeskabninger eksisterer (og samtidig selvsagt fraværet af gudetro).
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien
Hej Zilent!
Du skriver og henviser:
Citat:
”Det er ganske enkelt forkert at "teisme" skulle være en erkendelsesteoretisk position, teisme er og bliver et spørgsmål om gudetro,http://en.wikipedia.org/wiki/Theism.”
Det er klart, at når jeg anvender udtrykket ”erkendelsesteoretisk position” også om personer som hævder, eller holder en opfattelse af verden for sand, som falder inden for rammerne af hvad begrebet teisme overhovedet dækker, så anvender jeg det i en udvidet betydning, idet jeg ser helt bort fra, om positionen er begrundet rationelt eller bygger på en eller anden form for tro eller anden irrationel overbevisning.
Teisme behøver ikke nødvendigvis at have noget at gøre med en tro på personlige guder, som enten har eller ikke har nødvendig eksistens og/eller omnipotens, således som opponenten fejlagtigt anfører. Og uden en helt præcis definition af gudsbegrebet eller et fravær af et gudsbegreb, kan en helt præcis definition af begrebet ateisme ikke fastlægges.
Panteisme hører således ind under teisme-begrebet og det er en erkendelsesteoretisk position, hvor det hævdes, universet/naturen og Gud er ét og det samme og at eksistensen, naturlovene etc. repræsenteres ved og personificeres i det teologiske begreb "Gud". Det konkrete indhold i de forskellige panteistiske opfattelser kan derudover variere en del, ved at være enten spirituel/religiøs eller naturalistisk. Naturalistisk panteisme bygger på Baruch Spinoza og John Toland. Indholdsmæssigt er naturalistisk panteisme ikke forskelligt fra ateisme, der er dybest set blot tale om en anden sprogbrug og et øget fokus på naturen som noget, der skal værdsættes eller ligefrem betragtes som helligt.
En konsekvens af panteisme kan være, at hvert menneske er en del af Gud. For de spirituelle/religiøse panteister giver det anledning til debat af, hvordan fri vilje da er muligt. Blandt de naturalistiske panteister er det ikke på samme måde et emne og langt fra alle naturalistiske panteister anerkender overhovedet eksistensen af fri vilje og hælder i stedet til determinisme.
Så du må lære at definere dine (grund)begreber mere præcist, ellers er der ingen grænser for hvilke andre begreber man kan definere, og derved bliver situationen helt uoverskuelig, næsten som den ”dialog” der udspandt sig mellem Alice og Humpty Dumpty.
Det er klart, at hvis man alene tager udgangspunkt i gudetro og fra dette begreb udleder negationen "ikke-gudetro" – til at definere begreberne teisme og ateisme - og derefter gradbøjer hvor meget eller hvor lidt man tror eller ikke-tror, eller anset noget for sandsynligt, så havner man i et begrebsmæssigt gummiunivers, og så går man fejl af virkeligheden og overser de andre begrebsmæssige muligheder der følger som en rent logisk konsekvens af, hvordan begrebet teisme overhovedet kan defineres. Denne position implicerer også, at man ikke kan afgøre om påstande er sande, nødvendigt sande eller falske, fordi skepticismen savner et grundlag som både er rationelt og konsistent. Og så kan man også hævde, at agnosticisme må ligge midt imellem teisme og ateisme, uden at kunne indse fejltagelsen, idet man er blind over de andre begrebsmæssige muligheder begrebet teisme indeholder.
Jeg "køber" ikke din "gnostiske ateist" - forstået på den måde, at man selvfølgelig godt, som du skriver, kan føle at man ved, på gnostisk vis, at der ikke findes guder - men med den indvending at der også findes den form, hvor gnostikeren, som ikke anerkender mere eller mindre menneskelignende gudefigurer, godt kan føle, fornemme, ane, have en åbenbaring om, eksistensen af en kraft (eller flere) i universet, som f.eks. kan være skabende (at universet blev til - ud af intet), eller kan være kærlighed (til det eksisterende), som du jo selv nævner.
Det er jo fint nok at støtte sig til naturvidenskaben, som du skriver, at de fleste ateister gør (men det er der nu også mange andre end ateister, der gør), men den er jo - som den ypperste blomst af menneskets fornuft - og som du jo også erkender - meget begrænset i sin ydeevne (et produkt af nogle pattedyrhjerner på denne klode), og ikke mindst når vi kommer til eksistentielle spørgsmål, såsom: Hvordan ka' det være, er verden ER? og: Hvad er (skal være) meningen med mit liv?
Jeg er selvfølgelig meget enig med dig i din skepsis m.h.t. pålideligheden af, hvad mange vist kalder primærprocesser, og som jo - ligesom i vore drømme - er befolket med alverdens fantasibilleder og fantasifigurer (herunder selvfølgelig også Himmerige, Helvede, Skærsilden, Dødsriget, Gud, en gud, Guder, guder, Helligånden, engle, dæmoner, trolde, nisser, hekse, elverpiger, feer, drager osv.) - intense men upålidelige forestillinger, som alle mennesker jo kender til, og som dermed faktisk eksisterer i menneskers sind.
Når du skriver:
Citat:
"Har du bedre forslag?"
så antager jeg, at du ikke mener, der er andet, vi kan støtte os til end fornuften.
Og du uddyber jo din skepsis med:
Citat:
"De fleste af os er såmend også klar over at mennesker har subjektive følelser mv. Disse anerkendes dog ikke som veje til (relativt) sikker viden om verden - vi ved alle hvor bedragerisk vores sind kan være (med eller uden vor egen vilje)."
Nej - selvfølgelig gør de ikke det - men, som du jo selv skriver: Vi har jo ikke andet.
Man kan selvfølgelig stikke næsen i sky og affærdige den slags - og nøjes med en indskrænket verden, som er begrænset af fornuften (og tilfældighedernes spil).
Men man kan vel også være lidt åben for menneskers idéer, visioner og åbenbaringer uden bogstaveligt at tro hvert et ord, og med en sund skepsis angående ønsketænkning, men med et vågent øje for om der ind imellem alligevel skulle gemme sig noget, der kunne skjule en kerne af sandhed. Én idé kunne f.eks. være den, at en skabende kraft i universet elsker skaberværket.
Den idé ser vi jo primitivt udtrykt i både den jødiske, den kristne og den muslimske religion - og sikkert også i de hinduistiske - i form af at en eller flere guder elsker menneskene (og det øvrige skabte).
Nu er denne gud jo egentlig ikke defineret - i beretningen om Moses ved den brændende tornebusk siger Gud kun til Moses: Jeg er den, der ER - og ikke mere.
Og hvis vi piller det menneskelignende - teistiske - fra, så står vi jo tilbage med den rene skaberkraftens kærlighed til det skabte.
Det kan selvfølgelig sagtens være en ønskedrøm - men det kan jo også være sandhed.
Jeg mener at have oplevet denne kærlighed til det skabte (som også jeg jo er en lille bitte del af).
Jeg ved ikke, om det er en ønskedrøm, men oplevelsen fylder mig alligevel med lykke og med kærlighed - til kraften og til det skabte (og er det ikke skabt, men altid har været, da går min kærlighed blot i stedet til det værende - og til den sandhed, der måtte være bag denne væren) - og det gi'r mig en klar mening med mit liv - et liv som selvfølgelig bygger på naturvidenskab og hvad menneskets fornuft ellers byder på, men fuldkommengjort - synes jeg - af denne skabende eller værende kærlighed, som du jo selv nævner, som en mulighed
Svar
Citer
