Hej Stig,

Menneskelige følelser (som kærlighed blot er et eksempel på), er tilhørende bevidstheden. Her er vi ude i "other minds" problematikken som er en grundlæggende antagelse vi må blive enige om (ellers er der absolut ingen grund til at føre denne dialog!).

MEN ovenfor talte vi om at "erkende hvad der eksisterer og hvordan det fungerer", en omverdens-erkendelse. Altså, hvad der eksisterer (ud over vores bevidsthed(er)) - og hvordan dette eksisterende fungerer.

Derudover er det også ganske rigtigt, at der er logiske og matematiske forudsætninger vi må acceptere (aksiomer vi må enes om - oftest implicit), ellers ville vi heller ikke kunne have denne dialog med mening (derfor antager jeg, at du f.eks. anerkender modsigelsesprincippet etc.). Vi er således enige om, at vi må gøre nogle fælles antagelser for overhovedet at kunne kommunikere (og guder er altså ikke en del af disse antagelser).

MEN under dette (fælles) forsøg på at afdække hvad der eksisterer er det, at du (og andre) hiver guder, nisser og/eller engle ind i verden - og påstår at sådanne entiteter eksisterer - og her er det, at påstandene må underbygges af beviser (altså sandsynliggøres). Mig bekendt kan det ikke bevises, at der findes guder vha. hverken matematik eller logik?

Du skriver "jeg vil jo nok mene, at det meste erkendelse intet har med naturvidenskab at gøre" - STOP! Vi taler om hvad der eksisterer i verden omkring os (jeg gør i hvert fald). Med andre ord: alt det der ikke hører til bevidstheds-sfæren.

Du skriver "Selvom du synes at mene naturvidenskabelig erkendelse beskriver hele virkeligheden" - igen: Nej! Jeg taler om erkendelse af den omverden jeg antager vi begge mener findes omkring os. Jeg taler ikke erkendelse af, at vi har følelser og oplevelser begge to (det fænomenologiske aspekt)! Hvis du kender andre erkendelsesmetoder, så hører jeg som sagt gerne om dem.

MEN hvis du med sammenligningen af "kærlighed" og "guder" alene mener, at din guddom blot er en følelse du har, så kan jeg sagtens acceptere din påstand (som således kun handler om din isolerede subjektive bevidsthed).

Du skriver: "Findes Gud? Spørgsmålet kan i hvert fald ikke afgøres med naturvidenskabelige metoder" - hvordan kan du være så sikker på det? Jeg kunne sagtens forestille mig, at et almægtigt væsen kunne lade sig erkende (det er jo almægtigt).

Du skriver til sidst: "Du synes at hade begrebet tro, hvilket jeg finder ret selvmodsigende: Der er nemlig tale om "tro" når du mener alt kan afgøres vha den naturvidenskabelige metode."

Jeg bad dig om at redegøre for en anden metode, som kan fortælle os noget om HVAD der eksisterer i verden omkring os. Jeg advarede dig i den forbindelse om, at metoden "tro" er yderst usikker (og vældig subjektiv). Den "metode" har ført til påstande om alverdens overtro - behøver jeg uddybe dette?

Og hvad er det så der underbygger den naturvidenskabelige metode ifht. erkendelse af hvad der findes i verden og hvordan det/den fungerer? Jo, bl.a. ERFARING og KOHÆRENS! Det er metoden der tæller - hvad er din metode?

Jeg betragter mig selv som helt neutral i sagen omkring den mulige eksistens af guder, trolde og nisser, men indtil du eller andre fører nogle gode beviser for hvorfor det ene eller det andet væsen eksisterer, ser jeg ingen grund til at tro på sådanne svævende påstande. Jeg vil meget gerne erkende alt hvad der måtte være sandt - men jeg vil sgu ikke tro på hvad som helst. Det håber jeg du kan forstå - jeg siger i øvrigt det samme til muslimer, hinduister, scientologer, FSM'er, IPU'er, asetroende, astrologer, homøopater, kiromantikere mv.

Godt at du præciserer dine holdninger lidt. Som jeg nu forstår dig, mener du der findes ting man kan erkende uden selvreference - men der er vi nok grundlæggende uenige. Man er aldrig et rent subjekt i forhold til en objektiv erkendelse, fordi erkendelse altid vil være forbundet med at der sker noget med en selv - man er også selv et objekt, når man forsøger at forstå objektive ting udenfor en selv.

Jeg hiver ikke guder, nisser og engle indi debatten. Jeg gør opmærksom på, at jeg mener din position er uholdbar, fordi du postulerer man kun må erkende (omverdenen) vha falsificerbare postulater. Men det er en logisk selvmodsigelse, eftersom påstanden om, at man kun bør fremkomme med falsificerbare hypoteser er en ikke-falsificerbar påstand.

Med andre ord: Falsificerbarheds kriteriet er en spilleregel for, hvornår noget er (natur)videnskab, men det er ikke et universelt kriterie der udelukker andre måder at erkende omverdenen på.

Jeg synes det er fair nok, at du vil have "beviser" - men jeg har det fint med at "opleve" Gud og tror på Gud som en objektiv realitet udenfor min egen referenceramme. Sådan er vi bare forskellige. Men lad være at tro du kan diskvalificere min holdning med at postulere, at Gud ikke er en gyldig hypotese fordi Gud ikke er falsificerbar, for argumentet om at Gud skal være falsificerbar for at være en acceptabel forklaring er et ikke-falsificerbart argument og er derfor falskt.

Mine holdninger er præciseret i det dokument du ikke gider læse. Her står der netop om fælles antagelser. Jeg taler ikke om "erkendelse uden selvreference", men "fælles antagelser" vi må gøre os for overhovedet at kommunikere og interagere.

Hvad angår hele "falsifikationssnakken" er det jo den rene talen-uden-om. Jeg har bedt dig gøre rede for et "alternativ" til den videnskabeligee metode, som tillader objektiv erkendelse (af hvad der eksisterer).

I dit sidste afsnit bekender du dog kulør. Du mener at kunne "opleve" en gud - og der gør at du tror på den. Ligesom andre mener at kunne "opleve" spøgelser og nisser - hvorfor de tror på sådanne væsener. Det er jo det jeg hele tiden har sagt - der er ingen forskel på din påstand om eksistensen af "guder" og andres påstand om eksistensen af "nisser". Hvis vi accepterer metoden "tro", så må vi acceptere hvad som helst - god fornøjelse med det!

Tak for accepten af, at jeg ikke er videnskabelig reduktionist. Det ville være fint, hvis accepten også rakte til at droppe spydighederne, men det er jo nok for meget forlangt.

Da du ikke på nogen måde har formået at argumentere tilfredsstillende for, at der skulle være grund til at afvise erkendelse der ikke bygger på falsifikationsprincippet, ser jeg ingen grund til at læse i dit dokument (det jeg læste var nu heller ikke andet end nogle banale fejlslutninger).

Hvad angår spydigheder skal du nok kigge på bjælken i dit eget øje først. At du afviser falsifikationsprincippet, som ingen her har hævdet kan falsificeres (da det er et princip man kan acceptere eller afvise), er din egen sag. Problemet er blot, at du dermed må acceptere alverdens påstande (FSM, IPU, Russells tepotte mv.) - med mindre du altså har en anden metode til opnå gyldig erkendelse af det værende?