Hey Arne og Michael og Anne og andre

Jeg har sagt det før, Michael og Anne, er klart 2 af de mest åbne (Bjørn og Ipso Facto også), og de er de 2 der har ændret sig mest på de 2 religionsdebatter (Thomas er sværere at grade). Altså hos Anne og Michael kan man spore en udvikling og en reel ændring eller vækst.

Langt de fleste debattører er fastlåste, jeg er selv en af de mest fastlåste, der komponerer alt ud fra Kristusbegivenheden og kristendommen set ud fra Pauls evangelium om Kristus Jesus, eller set ud fra Kristusmystikkens synsvinkel. Dette er dog med fuld overlæg, altså en bevidst beslutning jeg har taget. Hvor jeg sammen med Paulus siger at jeg aldrig bliver træt af at sige det samme og det samme om og om igen. Jeg har den samme nidkærhed og hvidglødende entusiasme for at forkynde begivenheden Kristus i menneskets liv, altså Kristusmystikken.


Nu gør jeg mig lige til overdommer, HansÜberChrist.

Da jeg mødte Michael var hans tænkning syltet i Krishnamurti og Gîtâens indflydelse. Gennemført kvietisme og et totalt forbud mod tanker ord og begreber, alt skulle opløses i noget bagvedliggende og forskelsløst og udifferentieret noget. Det var et angreb imod alt konkret og alt i tiden værende, fordi Michael hver gang ville påpege at der var noget andet og større og mere essentielt og væsentlig omme bagved alting i tiden værende og selvet stod i lige linie med tidsløshed og evighed og uendelighed. Den åndelige verden var at gå til grunde i sig selv (grunde i sig selv) og guden her eller manglen på samme, så det hele endte som stilheden tomheden og det uendelige rum. Lidt den samme monisme som vi finder i EKIM.

Det siger sig selv at hvis man har den holdning som Michael her havde, så brager man lige ind i kristendommen før eller siden, om en sådan findes på stedet hvor folk som Michael optræder.

Alt det Michael præsenterer for os og repræsenterer er alt det kristendommen har identitetsmarkeret imod i 2000 år nu. Begyndende med kristendommens selvidentifikation i forhold til Hellenismen og gnosticismen, arianisme mmm.

Men problemet er at der næsten ingen kristne er i dag, mennesker hvis tankegang er kristianiserede. Langt de fleste tror at kristendommen er at ligne ved lidt det samme som det Michael, Jan Sero, Esther og Rubæk er beskæftiget med. Og hvis det ikke er kristendom det disse personer og de Dan Brownske bevægelser beskæftiger sig med, så det er fordi Kirken er en forbandet djævel sammen med Paulus, der har korrumperet alt omkring Jesus, forfalsket Jesus og hans budskab (iøvrigt også de fleste ateisters syn på sagen, Stausholm er berømt her).

Nå men hvad sker så på debatterne, jo Michael ender i et til flere vilde slagsmål med den HansKristi-lige og de kristne som Vang og disciple og den "nykristne" Anne (da hun rent faktisk har sin "kehre" "omvending" her på debatten for åben skærm, hvis man har været vågen iagttager af debatten i de år (også derfor jeg nævner hende sammen med Michael som de to der har udviklet sig, været i proces)).

Det der så er tilfældet nu i dag med Michael er at han har taget mange af de kristnes tanker til sig, og nu altså huser 2 diskurser i hovedet, forskellige diskurser om mennesket.
For en Neuro-Psycho-Christo-Theolog som mig er det sjovt at se hvordan disse 2 diskurser huses i den samme hjerne (bevidsthed (en vis bevidsthed må vi vel tilkende manden)).

Stærkt påvirket af de kristne tænkere siger Michael i dag.

"Og fordi vi kun tænker på os selv og ikke elsker hinanden er vi i vores indre et stort tomt hul af længsel.
Kun kærligheden, at komme hinanden ved, kan fylde dette hul."

Men manden skrev indenfor de samme 24 timer følgende:

Hvad er kærlighed? Kærlighed er en uendelig virkelighed.

Kærlighed er stilheden og det uendelige rum.




Stammende fra hans kongstanker gennem flere år:

Dette tomme, indholdsløse ingenting. Enhver jeg-bevidstheds værste mareridt.

Det eneste der findes, nogensinde har fandtes og nogensinde vil komme til at findes.

Hvor barnagtigt at holde fast ved dette svagpisseri.

Vi kan opgå i Kristus, indhylde os i Pauli lidenskab eller lade os opfylde af Helligåndens salighed.

Alligvel holder jeg fast ved dette tomme, indholdsløse nu.

Fordi det er det eneste der findes.


Presset på Michael og Kræn-p, for at få en redegørelse for deres syntese mellem Gïtâen og kristendommens filosofiske og teologiske verdensbillede og virkelighedsbillede, øges dag for dag.

Men man skal ikke regne med respons, for i Gîtâen står der at man skal øve sig i at være enøjet og man skal lære at vende det døve øre til diskurserne (gøre sig fri af alt hvad der sker i tiden). Så Kræn-p's besynderlige debatadfærd skyldes selvfølgelig hans Gîtâ opdragelse, hvor man er vis hvis man optræder stum og tamasdum. Kræn-p han gider hverken ride eller ikke ride, og så står det sgu skidt til. Enhver rask mand elsker en rask ridetur, altid er vi parate til et friskt lille korstog i vores del af verden.

Begge er de af den opfattelse (dog Michael er i proces, så hvad han mener i dag skal jeg ikke kunne sige) at de har fundet noget til-grundlæggende for kristendommen. Så de befinder sig på et dybere niveau rent eksistentielt. Kræn-p med sit berømte spadestik dybere, hvor han har fundet hvad alting bunder og grunder i (her er det vigtig at forstå at, hvem vi er, grunder i hvad der er, sådan er det for Kræn-p for hvem "det" skal forklare menneskets hvemhed. Det vil sige vi har at gøre med en mand der ikke har taget Kant seriøst, ikke er påvirket af den måde Kant fik banen kridtet op på mht til hvad og hvem, mht natur og frihed (ånd),,også derfor at Kræn-p ikke er nået frem til Hegel og Marx, men som den ægte konservative mand han er, så tror han på at kasterne er Gudens orden eller naturens orden. Også derfor der ingen frihed og ånd, findes til mennesket i Gîtâen, friheden er en laaaaang kamp, yoga frigørelseskamp for mennesket, det er ikke noget vi har i forhold til Skaberen eller Guden/Gud).


Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

Min eks hun sagde altid når hun ikke gad respondere på mig, leve ansvarligt i forhold til mig som et medmenneske, at jeg kunne stege i mit eget fedt. Kræn-p har helt sikkert den sammen tamasideologi lidt. Ihvertfald er det lige ifølge Gîtâen, efter bogen, denne bog, ikke at deltage i debatten. Og ikke svare på kritik, for derved er man blevet besmittet. Disse Brahminer, jeg husker ikke hvor mange meter deres urørlighedszone, tryghedszone er. Men såvidt jeg husker må man ikke komme for tæt på dem, på grund af besmittelse.

Hey hey Hans

Jeg er på mange måder glad for, at vi ikke befinder os i det samme rum, for nogle gange ved jeg ikke, hvad jeg skal stille op med dit univers, hvor gud og hver mand har fået en rolle i dit eget teaterstykke.

Men du har fat i noget, og nu skriver jeg det meget kort, da jeg egentlig ikke bryder mig om at skrive så meget om Michael (ligesom jeg heller ikke bryder mig specielt om, at du skriver om mig), men det jeg så for flere dage siden var netop, at Michael er oppe mod to forskellige diskurser - eller forholder sig til to diskurser, der begge griber ind i hans væren til. Nu er det jo altid nemmere at iagttage andre end en selv, men det jeg rent faktisk prøvede på i går var at få dig til at geare lidt ned. Vi har brug for vores processer og brug for at vende tingene som f.eks. i en debat.

Du skriver også, at jeg har ændret mig. Det har jeg nok selv svært ved at se. Men det jeg ved er, at jeg har haft mulighed for at fordybe mig i nogle ting, som jeg ikke har haft på anden vis. Desuden er ordet, proces, et meget væsentlig begreb for mig, både når det gælder mit personlige liv, og når det gælder det teologiske eller det kristne. Jeg har sagt det før, men jeg er på sin meget glad for at have mødt så mange forskellige trostilgange, og derfor siger jeg, som du også ofte gør, at jeg/vi har brug for hinanden - ikke ved at tæmme hinanden, men ved at udvikle os i kraft af hinandens med- og modspil. Det er i og for sig et smukt billede. Er der foriøvrigt nogen her, der er gode til at se det smukke, ja, så er det Michael.

Til sidst Hans: Hvorfor er det lige, at du kalder mig "nykristen", hvad er det for en rolle, du giver mit i dit lille teaterstykke? Er du så den gammel-kristne Hans?

Mvh
Anne

Kære Michael

Nu må du undskylde, at jeg ikke reagerede så positivt, måske ligefrem negativt, i aftes på dit indlæg. Jeg burde nok i virkeligheden ikke være på debatten om aftenen, især ikke hvis jeg er presset. Men nu har jeg læst dit indlæg med friske øjne og med erkendendelsen af, at jeg sådan set ikke behøver at gå i forsvar, for jeg er jo i virkeligheden enig med dig et langt stykke af vejen. Faktisk synes jeg, at du er ganske velformuleret og egentlig også konkret på en måde, så jeg kan genkende dine vinkler fra mit eget liv.

Det er derfor kun din sidste sætning, jeg vil sætte et lille spørgsmålstegn ved:

"Kun kærligheden, at komme hinanden ved, kan fylde dette hul."

- Det er en bred sætning, Michael, og selvom jeg forstår din hensigt, vil jeg gerne stille spørgsmålstegn ved det "at komme hinanden ved". Er det f.eks. det, vi debattører gør her på debatten eller i chatten? Det mener jeg ikke, at det er på den måde. I hvert fald kan man, hvis ikke man lytter efter, blive skuffet. Men mon ikke vi begge har prøvet det, at lige så morsomt, som chatteriet kan være, ligeså katastrofalt kan det være Det gælder også andre relationer. Måske er vi enige om, at det virkeligt at komme hinanden ved først og fremmest sker ansigt til ansigt. Det er en stærk betoning, fordi der ligger en dobbelt betydning gemt her: At stå ansigt til ansigt med den anden fordrer også, at vi står ansigt til ansigt med os selv. Men nu er det så ikke sikkert, at det hul vi har af længsel bare lader sig fylde ud af at komme hinanden ved. Jeg tror den dimension, jeg savner i din sætning er en troens dimension. Det er med andre ord troen, der skal udfylde det hul på en sådan måde, at vi kan rumme vores egen længsel, men også tage imod dér, hvor der vitterlig er relationer, åbenhed og kærlighed. Og netop her i fællesskabet kan det lette en om hjertet, for hvilken mening giver det at være alene om/med sin Gudstro? Jeg er sikker på, at Gud kalder og ønsker os, og at vi også må tage dén proces på os at rumme ensomheden eller i hvert fald at rumme os selv.

Der ligger her en dobbelthed i menneskesynet, jfr. skabelsesberetningen 1 Mos. 1: Vi er skabt sammen, som mand og kvinde til fællesskab, men samtidig som mand og kvinde hver for sig; vi er lig hinanden, men også forskellige. Det er vort livsvilkår, men når det individuelle og det privatiserede overbetones, risikerer vi at miste udviklingen af vores fællesskab og dermed menneskeheden - og som regel andre fundamentale faktorer for vores eksistensberettigelse.

Nu er jeg så ved at komme ind i den skriveproces, hvor ordene bare former teksten rimelig tilfældigt eller, hvor det ene tager det andet. Min hensigt var, at jeg ville skrive ganske få sætninger og så give dig et par citater.

Det centrale var altså med dette indlæg foruden min ros af dine mange gode facetter at pege på troen. At tro er slet ikke at komme frem til en bestemt intellektuel overbevisning, men at finde/mærke/erkende/overgive sig til dybets dimension - Gud, der har taget bolig iblandt os og i os (men tanken/fornuften følges som bekendt ad med følelsen/erfaringen som en kontinuerlig proces, så vi undgår rent følelsesdyrkeri og ren intellektualisme og videnskab).

Og når vi taler om Gud, ja, så er det en Gud midt i verden, både i livets dybeste hemmelighed (mysterium), men også midt i tilværelsens pulserende liv, som Peter Lodberg så malende beskriver om Desmond Tutus teologiske tema. Et tema, der iøvrigt lægger sig meget tæt op af Bonhoeffers ord om, at Gud ikke skal findes uden for denne verdens grænser eller ved livets grænser, men derimod midt i livet (Lodberg fortæller endvidere, at Bonhoeffer kom frem til sine formuleringer om troen på Kristus gennem bønnen, hvilket jeg synes er interessant og passende for min ide om at oprette et Kristuscentrisk meditationscenter på Århus Universitet om kristendommens sociopolitiske betydning i det 21. årh (ikke som konkurrent til Hanskrist's center i Nørresunby)).

Til sidst dette citat som jeg ikke vil knytte nogle ord til, da jeg stadig er i proces med ordene, som jeg første gang for alvor studsede over i efteråret, da jeg slog op på den første side i A Christianity for a New World af John shelby Spong. Her citerer spong Bonhoeffer, men i den her forbindelse er det altså Lodberg, der i sin bog om Tutu inddrager Bonhoeffer:

Gud lader os vide, at vi må leve, som om vi kan klare livet uden Gud. Den Gud,der er med os, er den Gud, der har forlader os (Mark. 15,34)! Den Gud, der lader os leve i verden uden arbejdshypotesen Gud, er den Gud, vi betandig står overfor. Overfor og med Gud lever vi uden Gud. Gud lader sig trænge ud af verden og op på korset, Gud er afmægtig og svag i verden, og netop og kun sådan er han hos os og hjælper os.

Dette skrev Bonhoeffer i et af sine breve under sit fængelsophold under 2. Verdenskrigen. Her knyttes teologien sammen med menneskets situation i verden (som er en af grundende til, at jeg overvejer at forfølge sporet om kristendommens sociopolitiske betydning; hvordan ville teologien og kristendommen i Vesten f.eks. se ud, hvis vi pludselig fik en diktator eller en 3. Verdenskrig?).

Mvh
Anne

Hej Anne.

Som jeg har nævnt før, så skelner jeg mellem tro og erkendelse, eller forståelse. Forståelse er ikke noget mystisk, frit i luften svævende, noget der eksisterer i sig selv. Man kan ikke forstå uden, at der er noget man forstår. Forståelsen er for mig intimt forbundet med begrebet sandhed. Det man forstår, er sandheden OM noget, man ser hvordan noget faktisk hænger sammen.

Nu kan det måske være svært for et menneske, der altid har været sammen med andre, at forstå hvordan det er at være alene. For mange år siden prøvede jeg at forklare min mor om det, men hun forstod ikke hvad jeg sagde. Først da min far døde og hun havde prøvet at være alene i et stykke tid kunne hun tale med om hvordan det var at være alene.

Hun beskrev blandt andet hvordan noget sådant, ikke længere at kunne høre hans åndedrag ovenover (de sov i køjesenge på det tidspunkt) gjorde, at hun oplevede virkeligheden helt anderledes – en meget grundlæggende tryghed var gået tabt.

Hvis man er lidt opmærksom i sit eget liv vil man opdage at éns energi kommer i udfoldelse ved samværet med andre mennesker. Hvis man isolerer sig, såvel fysisk som psykisk, så mister man sin energi, eller snarere, den kommer ikke til udtryk. Dette, at vi mennesker er sociale væsener, der har vores eksistens i kraft af forholdet til omverdenen er ikke en teori – det er en faktisk kendsgerning, som man selv kan gøre sig bekendt med, hvis man er lidt opmærksom i sit eget liv.

Når du skriver ’’ansigt til ansigt’’ er der en vis dobbelthed i denne udtalelse, for hvad er ’’ansigt til ansigt’’?

Jeg benægter ikke værdien af den fysiske kontakt. Et varmt knus hvor varmen breder sig fra den ene til den anden er guld værd, men på den anden side kendes der mange eksempler på, at mennesker har kendt hinanden og levet sammen i mange år, troet at de kendte hinanden og så har det vist sig, at det gjorde de ikke rigtigt alligevel.

Omvendt kan man sige, at dette ’’ansigt til ansigt’’ i første omgang er et mentalt fænomén og her kommer vi ind på begrebet det nære forhold, hvor ingredienserne netop er ærlighed, vedkommenhed og evnen til, både at kunne møde sig selv og den anden. Ordet ærlighed indeholder disse begreber og en sådan åbenhed overfor hinanden er netop kun mulig når man kender sig selv.

På en overfladisk måde, forstået i forbindelse med, at vi alle lever i forbindelse med omverdenen, kan man vel sige, at vi kommer hinanden ved her på debatten, men det er klart, at på et dybere plan indeholder begrebet ''at komme hinanden ved'' meget mere. Det indebærer blandt andet, at man sætter sig ud over sine egne behov og i stedet er der for den anden.

Men der ligger også en dobbelthed, en fare, i denne forståelse af, at livet leves i forbindelse med andre mennesker. Fordi det er et grundvilkår, er det også en meget stærk kraft som vi handler på og hvis vi handler ubevidst, hvis vi ikke forstår at vi ligger under for denne kendsgerning, så risikerer vi, at blive afhængige af andre. Der er derfor en væsensforskellighed i at være afhængig af andre og så ubevidst handle på dette livsgrundlag og så dette, som en autonom person, at erkende, at livet leves i forhold til omverdenen og så handle derefter.

Nu er tro jo et svært definerligt begreb Jeg er, som jeg skrev på et tidspunkt, ved at læse såvel Sam Harris: ’’Troens Fallit’’, som Tillichs ’’Troens Dynamik’’. Jeg så også udsendelsen om Sam Harris for et par dage siden på DR2.

Tillichs definition tager imidlertid højde for alle Sam Harris’s indvendinger, så jeg er gået videre med Tillich for at få et bedre indtryk af hvordan han forholder sig til dette fænomén, tro.

Jeg er nået til, hvor han skal forklare hvad tro IKKE er, men jeg kan allerede nu se, at han forholder sig til helt og holdent til det individuelle menneske. Han beskriver troen som forholdet til et ubetinget anliggende.

I det forhold, vi her diskuterer, må dette ubetingede anliggende være Gud og det at være menneske. Hvis vi fjerner alle forestillinger som menneskene har dyrket i deres tro på Gud, så står vi tilbage med selve fænomenet tro og vi kan umiddelbart se, at håb er en væsentlig bestanddel af denne tro og en drivkraft for det der kaldes trosakten. Der er selvfølgelig også andre faktorer, men det faldt mig umiddelbart ind.

Ligesom man kan have svært ved at indkredse, hvad tro er, kan det være svært at indkredse hvad bøn betyder. Det er klart, at det ikke nytter noget at bede om at blive rig. Hvis man bliver svaret og vinder en million er det snarere Fanden, man får svar af.

Personligt har jeg altid haft det forhold til bøn, at det kan være udmærket at bede for at få klarhed, men hvis der er nogen der svarer, så er det bare med at komme væk i en fart. Jeg er mest til, som Jesus anbefaler, kun at bede Fadervor, for ligesom Gud allerede ved hvad vi trænger til, så ved vi det også selv, dybt i os selv.

Ved blot at bede Fadervor, eller bede uden ord, eller blot være stille og være i vores følelse, så kommer vi udenom alle ordene og forklaringerne og forstår med os selv hvordan tingene hænger sammen.

Men det er blot sådan jeg selv har det, det er ikke udtryk for nogen ultimativ sandhed.

Dit citat minder mig meget om hvordan jeg selv opfatter. Jeg kan huske, at især Flemming Vang på den anden debat, har bebrejdet mig, at jeg hele tiden taler om mig selv, andre og de menneskelige forhold. Men samtidig siger han, at man ikke kan forholde sig til Gud, så jeg har aldrig rigtig forstået indvendingen.

Det er min opfattelse, at vi som mennesker skal udvikle os til at blive voksne, modne, ansvarlige og forstandige. Dette er i bund og grund et menneskeligt anliggende. Det er sådan jeg forstår udtalelsen:

’’I er Jordens Salt; men hvis Saltet mister sin Kraft, hvad skal det da saltes med? Så duer det kun til at kastes ud og trædes ned af Mennesker.’’ (Mattæus 5,13)

Selvom det er en kendsgerning at vi lever i forhold til andre mennesker og får vores styrke af dette forhold, så er det ikke en styrke der kommer udefra, men vores egen indre styrke der bliver aktiveret af dette forhold. Vi må have styrke i os selv. Ligesom vi må leve livet selv.

Når vi så står i en situation hvor vi føler at Gud har forladt os, er det så ikke der troen optræder? I denne forbindelse er det naturligt at nævne de jøder man har set billeder af gennem fangelejres hegn. Deres voldsomme lidelser under 2. verdenskrig bevirkede ikke at de mistede deres tro på Gud. De gav ikke Gud skylden, men forstod denne verdens, nogle gange, frygtelige betingelser.

Og selvom Jesus i et øjeblik følte sådan på korset, er det jo ikke en tilstand, der varer ved. Vi mennesker er på ingen måde hjælpeløse, der er så meget vi kan gøre.

Kun ved at være afmægtig og svag – i verden – hjælper Han os til selv at blive voksne og ansvarlige mennesker. Ansvarlige for os selv, vore handlinger og den verden vi skaber.

Hvis vi fik en verdensdiktator, så ville forholdene sandsynligvis blive de samme som disse tyske teologer oplevede under 2. verdenskrig.

Jeg tror ikke at flammen nogensinde går ud.

Hej Arne

Undskyld hvis jeg kom til at overse dit indlæg, men det går nogen gange lidt hektisk til med visse balstyrige debatdeltagere, der ligesom jeg, desværre, leverer alenlange debatindlæg.

Jeg synes ikke, at det er for plat at bruge ordet Gud, blot fordi dette ord er blevet misbrugt og misopfattet i årtusinder.

Når jeg skriver at ordet er blevet misbrugt og misopfattet mener jeg at mange har taget det til indtægt for deres egne ønsker og betragtninger, uden hverken at forstå sig selv eller hvad ordet indebærer.

Det er let nok at postulere, at Gud er virksom i éns liv og så er det i virkeligheden bare én selv der kommer til udtryk.

Mennesket er den højeste form for liv på denne planet. Vi er liv, som er os selv bevidst og derfor kan vi ikke tale om at Gud er virksom gennem os hvis vi ikke forstår os selv.

Netop fordi vi er den højeste form for liv på planeten har vi et ansvar og dette ansvar kan heller ikke opfyldes hvis vi blot læner os tilbage og tror, at Gud nok skal ordne det hele for os.

I dag har vi kendskab til hvor ufattelig stort universet er, men det betyder ikke at Gud er et eller andet sted derude på den anden side af universet langt herfra.

Det er lidt som Jesu udtalelse om at ingen fugl falder til Jorden uden at Gud er med deri.

Vi er en del af universet og må forholde os til det som er vort liv, begrænset som det er af af tid og sted. Men det er ikke ensbetydende med at dette liv ikke er en del af helheden.

Derfor er Gud tilstede i både det store og i det små, men vi kan ikke høre Hans stille stemme medmindre vi selv bliver stille og glemmer vores selvoptagethed.