Hej Arne



Dit spørgsmål var henvendt til Hanskrist. Men jeg har for ganske nylig skrevet adskillige indlæg (i tråden: ATEISTER OG BIBELEN), hvori fremgår, at kristendommen ikke kan holdes op mod videnskabelige principper, som f.eks. historievidenskabens metodiske tilgang. Jeg kan ud fra den tilgang derfor heller ikke finde historiske belæg (beviser) for, at Jesus rent faktisk har eksisteret, men jeg kan pege på sandsynligheden for, at jeg mener, at han må have eksisteret. Det kan jeg på baggrund af nogle historiske tekster, der f.eks. behandler spørgsmålet om, hvad romerne stiller op med disse overtroende (de kristne) og endvidere i kraft af, at rigtig mange mennesker har villet bevidne og sætte deres liv på spil i kraft af deres vidnesbyrd om Kristus (NT, apokryfe skrifter og sikkert også andre skrifter). Og endelig fordi jeg tror Jesus som andet end nogle tilfældige ideer med guddommeligt indhold (det kan du finde i buddhismen og EKIM).

Når det er sagt, kan jeg spørge dig, om jeg så burde dukke mig, når f.eks. Simon2 hårdnakket efterlyser nogle videnskabelige belæg for, at jeg (og for den sags skyld også Thomas) overhovedet kan fremhæve Kristustroen som noget betydningsfuld, hvis ikke dette kan siges at være noget reelt eksisterende?

Jeg kan ikke nøjes med et årligt besøg i en kirke på en bjergtop eller et årligt besøg i et økumenisk fællesskab i Taizé. Nej, det her handler for mig om min/vores virkelighed, hvori Gud faktisk taler og handler (Guds virkelighed). Skal Jesus ord og bud eller Kristusbegivenheden give mening må det her være et levende forhold (indeholder Bhagavadgitaen iøvrigt dette?)- som jeg lidt drilsk skrev, så må det være andet end brev fra en død (mand).



Med andre ord kunne det godt i udgangspunktet være et brev fra en død mand?

Det er klart, at overleveringen består af menneskeord og hermed tekster og breve fra menneskerm der har levet, men døde, som mennesker nu en gang gør. Men spørgsmålet er, om det de forkynder/missionerer om er en fælles indbilding? Er Jesus Kristus med andre ord opstået som en fælles forestilling i fantasien, og hvordan har dette fundet sted? Her det iøvrigt Simon2's/ateistens ærinde udelukkende at pege på Kristus som et fantasiprodukt.

Pointen er derimod for mig at se, at den troende og den videnskabelige ikke stiller samme spørgsmål. Hvor videnskabsmanden stiller spørgsmålet, hvordan, ja, hvordan er verdens beskaffenhed blevet til, stiller den troende spørgsmålet, hvad er/gør Gud for os, hvad vil det sige at være menneske, hvad er tilværelsen for en størrelse etc. Det er iøvrigt stort set det samme en filosof beskæftiger sig med som til forskel fra videnskabsmanden og i lighed med den søgende heller ikke opererer ud fra kriteriet, sikkerhed.

Jeg kan derfor blot sige, ja, jeg tror, at Jesus er historisk, men i livet og i troen er det ikke det afgørende spørgsmål - og hvorvidt spørgsmålet overhovedet kan besvares ændrer ikke ved forholdet mellem Gud og mennesket.



Jeg respekterer, at du føler sådan, men jeg må også i samme ombæring tilstå, at det kunne være rart bare en gang imellem at få en positiv respons (en forståelighed). Men her er vi jo i et debatforum, hvor det primært er vores uenigheder, der er med til at præge og forme vores offentlige eller virtuelle kommunikationsform. Og at mange ting forarger dig, må jeg vist bare sluge (det måtte Jesus iøvrigt også, jfr. et af de ord, jeg holder meget af, Luk. 7,23, som også kan læses i relief af kap. 7 ("Og salig er den, der ikke forarges på mig)).



Det kommer helt an på, hvilken kontekst vi befinder os i. Jeg har ofte mødt folk med et andet kristendomssyn eller bibelsyn end mig, og hvor begge parter mente at forholde sig både ærligt og ydmygt - dog, den anden part ofte med en utrolig sikkerhed, der altid besværliggør en sådan samtale for mig, fordi man føler sig jordet.
Hvad angår mit eget forhold til de her spørgsmål, har jeg ofte i debatmæssig sammenhæng udtrykt min usikkerhed, men jeg bliver vel også nødt til at argumentere, når det nu er i en debat, for derigennem at vise, hvad man f.eks. kan sige fra et kristent ståsted. Det har for mig at se intet at gøre med, at jeg ikke udviser ydmyghed eller ærlighed.

Mvh
Anne

Kære Arne og kære Anne, og andre,


oh oh kære folkens, I gør det alt alt for indviklet for jer selv og andre,,, ved at I ikke skelner her mellem på den ene side om der har levet en historisk person Jesus af Nazareth (eller Jesus af noget andet), som nogle mennesker har en Kristusbekendelse til. Og så på den anden side det med opstandelsen, Guds søn og så videre, gå på vandet og undergerninger og så videre.

Dette er 2 klart distinkte problemstillinger og lad os for guds skyld da holde disse problemstillinger adskilt.

Ingen historiker er i tvivl om at der historisk set findes et menneske som alle os andre, om hvem nogle få mennesker havde en bekendelse til som Kristus (dette var iøvrigt ret så almindeligt på den tid, så der har været flere, bare ikke grupperet om det der senere bliver kristendommen, men grupperet omkring noget der gik i sig selv igen).

Jesus kommer jo ikke ind i verden med pomp og pragt og som nogen verdenshistorisk begivenhed, hverken Jesus moder eller fader eller omgivelserne i det hele taget, aner noget om at denne knægt skal gå hen og få den mest centrale rolle i verdenshistorien (A. Toynbee siger at alle tråde i nutidig historie kan føres tilbage til en bestemt person, nemlig Jesus af Nazareth, om hvem der knytter sig en bekendelse til som Kristus). Det var faktisk også derfor jeg ikke kunne li din gudsglade vanvittige juleevangelieum Anne (sorry), altså Jesus fødes og ikke en hujende fis eller nogen levende sjæl betragter denne Jesus dreng som noget som helst specielt, Jesus fødes netop ikke som juleevangeliet lægger op til, der er intet røre om den dreng eller fødsel.

Der hvor det hele går galt er evangelierne, fordi de er bestilt arbejde af en Kirke der mangler en biografi over ham Jesus Kristus Kirken er grundlagt på eller omkring. Disse teologiske biografier fremstiller sagen bagvendt, som om verden er klar over hvem denne dreng Jesus er, dette er selvfølgelig et kunstgreb som ikke har med virkeligheden at gøre. Derfor er disse evangelier teologiske biografier, fordi de er optaget af en allerede etableret Kirkes syn på hvordan vi skal forstå Jesus som Kristus, Guds søn og så videre, hvorfor jomfrufødslen og undfangelsen ved Helligånden spiller en rolle, noget det slet ikke gjorde bare et par årtier tidligere hos Paulus i urkristendommens tid.

Pauls breve er ægte historisk materiale (evangelierne er også historisk materiale, men som teologiske biografier, så man skal være varsom med at udlede noget af dem), spørgsmålet er få dateret Pauls breve og rækkefølgen af dem, og om vi har dem i orginaludgave eller brevene er flere breve splejset sammen og hvor mange af Pauls breve der er gået tabt. Så hvis man rigtig vil mærke historiens vingesus, mærke urkristendommen som igenting er i romerrigets øjne eller verdens bevågenhed, så skal man læse Pauls breve og suge til sig af den stemning, den ånd og den samtale disse første urmenigheder har kørende indbyrdes med hinanden, og da især bemærke hvad de siger om et menneske af kød og blod som alle os andre, der blev pælfæstet på en losseplads. Det er Pauls anti-doketiske standpunkt.

Paulus er nok jordens mest ærlige og redelige mand, ingen steder forsøger han at lyve om noget som helst. Jamen Hanskrist, lyver Paulus da ikke om opstandelsen? Nej faktisk ikke ved nærmere undersøgelse, for han tematiserer opstandelsen og han siger selv at han har set den opstandne nogle år efter korsfæstelsen på vej til Damaskus, og ja så ka vi jo alle være med. Derudover er han tro imod det der er ham overleveret, om at rigtig mange har set den opstandne, han gengiver ihvertfald dette, men det er tydeligt at det ikke passer alt for godt ind i hans tænkning for hvordan han begriber eller udlægger opstandelsen.

Der er intet der tyder på at ham Jesus man har en bekendelse til som Kristus ikke skulle være et historisk biologisk menneske som alle os andre, der er pælfæstet på en losseplads, alt tyder på dette. Man kan sige det er en fabel og en myte som man binder til et bestemt menneske som ifølge Paulus bevægede sig i socialgruppe 5 det meste af tiden, for at afhjælpe nød og elendighed, et menneske som provokerede dem med status og politisk interesseret, koblede religiøsitet og politik/samfundsanliggende (altså store reformer og ny adfærd mennesker imellem) uløseligt sammen med sin person. Og uden tvivl har hævdet at det han gjorde var i nøjagtig overensstemmelse med Guds vilje og når han kom i diskussion med de lærde og blev presset har han uden tvivl taget endnu større ord i munden end at det var i overensstemmelse med Guds vilje. Han kunne sagtens have sagt nogle af de ord Johannes lader ham sige om sig selv og hvem han er.

Der hvor det gør ondt og bliver problematisk, det er omkring opstandelsen, og så selvføgelig hvad der menes med Guds Søn. Men hele pointen er at hverken opstandelsen eller Guds Søn eller bekendelsen Kristus, som Gud der er Jesus, har brug for historiske empiriske krykker, hverken i empirisk medicinsk forstand eller i empirisk historisk forstand, da Troen er uafhængig af empiri (også opstandelsestroen, derfor problematiserer og tematiserer Paulus opstandelsen). Den ubetingede virkelighed for os mennesker og vores liv og lykke og vitalitet, kan man ikke lave empiri over, ikke engang i dag, man kan i dag på nogle få områder, men slet ikke på alle områder. Man troede man kunne da man kom til DNA og fik dette kortlagt, men det viste sig ikke at være en deterministisk kode for menneskets biologiske skæbne. Alle har gener for sygdomme, men ikke hos alle bryder disse sygdomme ud, altså hvorfor sover nogle gener hele livet og hos andre vækkes de og medfører en dødelige sygdom, alt dette er endnu ikke afklaret.

Opsumering, det der går galt for folk er at de bruger evangelierne som historisk baggrundstapet og som de skrifter der ligger til grund for kristendommen og man glemmer at forstå disse skrifter og forholde sig kritisk til disse skrifter. Selv den ateistiske side glemte at forholde sig kritisk til evangelierne, men faldt i med begge ben og fandt dem som givende et mere sandt billede af Jesus og hvad han stod for end det vi kan finde hos Paulus. Og dette er at vende rundt på virkeligheden, en forfærdelig anakronisme. Evangelierne fremstiller Jesus fødsel som en begivenhed, religiøs verdenshistorisk begivenhed, men der er intet over Jesus fødsel, ikke en levende sjæl er klar over noget på det tidspunkt, hverken far eller mor, eller visemændene eller Herodes (intet barnemord pga en født Jesus) eller nogen som helst.

mange kærlige hilsner HansKrist.

Hej Hans,

her gør jeg noget, jeg ellers aldrig plejer, jeg har kun læst følgende indledende i dit indlæg:

"oh oh kære folkens, I gør det alt alt for indviklet for jer selv og andre,,, ved at I ikke skelner her mellem på den ene side om der har levet en historisk person Jesus af Nazareth (eller Jesus af noget andet), som nogle mennesker har en Kristusbekendelse til. Og så på den anden side det med opstandelsen, Guds søn og så videre, gå på vandet og undergerninger og så videre."

- Her tager du nemlig fejl. Det er nemlig ikke dét forhold, der her er til diskussion, og det er for mit vedkommende derfor heller ikke en problemstilling i min debat med Arne. Arne taler om det, om der overhovedet er historisk belæg for en 'Jesus', og når ikke der er, om man så ikke burde være lidt mere ydmyg over for det vidunderlige værk - ideen om Jesus og hans ideer om Gud.

Men derfor kan du såmænd godt have en pointe, som jeg igennem læsningen af resten af dit indlæg vil forholde mig lidt nøjere til

Og lur mig, om der ikke er noget Robert Jenson inde over, men det kan jeg selvf. ikke vide (endnu). Måske blot lidt almindelig NT-læsning (?).

Mvh
Anne

Sikke noget vrøvl, HansKrist.

Men du er også selv ude om det, når du hele tiden afviser evangelierne som burde være kristendommens hovedanliggende. Du har intet belæg for at antyde at de blot skulle være konstruktioner. De er overleveringer baseret på øjenvidnesskildringer. Sidenhen er de blevet menighedsdokumenter og der er blevet hugget en hæl og klippet en tå.

Vel findes der interpolationer og opbyggelige tilføjelser. Men ikke særlig mange og kernen, Jesu ord og det gudsrige som Han kender og fortæller om, skinner klart igennem. Det samme gør Hans unikke personlighed. Vi kender det fra Det Gamle Testamente som åbenlyst er en konstruktion udfærdiget af Ezras præster 500 f.Kr. Selvom der er manipuleret ganske forkrækkeligt med Det Gamle Testamente, skinner de faktiske kendsgerninger hele tiden igennem og for en historiker er det et herligt detektivarbejde at finde frem til disse kendsgerninger. Jødedommen opstod først 500 f.Kr. ved udarbejdelsen af Det Gamle Testamente og de mennesker, vi kalder jøder i dag er efterkommere af Juda og Benjamins stammer.

Men selvom det Gamle Testamente er en konstruktion baseret på overlevering og tidligere skrifter, så går der en rød tråd af sanddruhed igennem den. Det samme er tilfældet med Evangelierne.

Tanken om, at en gruppe af mennesker skulle have opfundet en person som Jesus er tåbelig.De forstod ikke hvad Han talte om dengang og de forstår det ikke i dag. Der er ingen der har format til at opfinde en person som Jesus.

Følelser kan da være meget godt, men de må ikke forstyrre vores evne til at se klart. Der går ikke røg af en brand uden at der er en ild. Jesu optræden i Galilæa har givet genlyd ned gennem historien
og ekkoet er værd at lægge mærke til.

Denne Hans optræden giver genlyd i evangelierne. Vi har brug for et meget bredere billede af hvad der skete dengang end det foreliggende. Jeg giver Grønbech helt ret når han skriver:

''Der er noget helt andet som trænger sig på: disse evangelister afspejler som helhed menighedsstandpunkter. Og nu er det ikke så svært at gætte hvor vi skal søge de forstående lyttere, de findes blandt de såkaldte hellenister: det er i deres menigheder – hvilke, og hvor mange kan vi ikke sige – at ordene er bevaret og taget frem. Vi har set glimt af dem i Stephanusmændene. I dem er der noget af Jesu revolutionære ånd, og det er ham selv der har tændt den i dem; vi aner at der er fløjet gnister hen over disciplenes hoveder, som har fundet tønder uden for den snævreste kreds.'' (Vilhelm Grønbech: Kristus, side 86)

I hele den grøde som efterfulgte Jesu fremtræden var der andre menigheder end de paulinske som overlevede i kraft af historiens gang. Johannes evangeliet er et godt eksempel på dette.

Jeg har tidligere nævnt, at der en en passus i Markus Evangeliet, som kunne tyde på at Markus var øjenvidne. Men det stemmer ikke overens med den kæmpemæssige betonklods af en vedtaget måde, at opfatte alting på, som jeg kalder den kristne konsensus.

Jeg har intet besvær med at se den Jesus som fremtræder i evangelierne. Hvis Han ikke var den han er, ville jeg være fuldstændig ligeglad.

Dette var en lille smule om den historiske Jesus. Med hensyn til Jesus som Kristus, vil jeg gemme det til et andet indlæg.