Kære Treram.

I diskussionen mellem Arne og dig, hælder jeg mest til Arne’s side. Dette indebærer ikke, at jeg vil forholde mig totalt afvisende over for dine synspunkter, men jeg synes, at du formulerer dine synspunkter på en – efter min smag – alt for firkantet måde.

Jeg ville i dit sted sondre mellem den religiøse følelse på den ene side og de religiøst funderede sociale strukturer på den anden side. Der har været flere religiøse skikkelser, som jeg sætter højt, fordi de har bidraget til en forståelse af tilværelsen, som i hvert fald jeg har kunnet bruge.

Lad os blot tage Tømrersønnen fra Nazareth. Selv om jeg afskriver hans påståede guddommelighed, hans besynderlige undfangelse og hans himmelfart, forbliver han for mig stående som en af de lærere, der har ydet bidrag, som den dag i dag er udbytterig læsning. Her tænker jeg eksempelvis på Bjergprædikenen i Mattæus Evangeliet, kap. 5–7, som jeg af og til genlæser.

Jeg kan også godt forstå, at han kan tale til den del af centralnervesystemet, hvori de religiøse følelser genereres, så vi oplever det numinøse – følelsen af noget helligt. Jeg kan også forstå, at den kristne kan synke dybt ned i den form for meditation, som kaldes bøn. Dette er ikke så forskelligt fra den form for bøn, som eksempelvis Dalai Lama af og til indlægger i sine foredrag om Vayrayana Buddhismen (Den tibetanske Buddhisme). Her betyder bøn ikke dette at bede om noget, men snarere at ihukomme Buddha, fordi han på linie med Tømrersønnen fra Nazareth var en lærer af gigantisk format.

Det, der er skrevet ovenfor, handler om den religiøse følelse, som efter min opfattelse er en del af inventaret i den psyke, som vi har nedarvet i genetisk forstand. Vi er mange, der har denne nedarvede oplevelsesmulighed, og det er min personlige begrundelse for at kalde mig en søgende – slet og ret – idet jeg ikke bekender mig til nogen religion.

Men vidt forskellig herfra er dannelsen af sociale strukturer, der baserer sig på udnyttelsen af mennesket religiøse følelse. Du har med dine erfaringer fra fjernøsten i rigt mål oplevet, at de, der bekender sig til den buddhistiske menighedsdannelse, praktiserer alt andet end Buddhas milde lære. Det har du tidligere fortalt om i debatten.

I Indien har jeg set rædsomme foreteelser, hvor forskellige varianter af hinduismen – som jeg generelt nærer den dybeste agtelse for – er blevet udmøntet i skrækkelige ting, som ligger milevidt fra de store forkynderes budskaber.

Det går simpelt hen galt, når man bygger samfundsstrukturen op på et hierarki, hvor det religiøse præsteskab tiltager sig den verdslige magt. Et credo (en trosbekendelse) er i bund og grund et magtmiddel, som bruges skånselsløst til at udbygge og fastholde et præsteskabs magt.

Og her adskiller ateistisk funderede samfundsdannelser sig ikke fra de religiøse samfundsstrukturer. Den ateistiske dialektiske materialisme bag det hedengangne jerntæppe har lige så meget blod på hænderne som Romerkirken.

På grundlag af ovenstående betragtninger finder jeg, at man bør sondre mellem den enkeltes religiøse indstilling på den ene side og de religiøst funderede magtstrukturer på den anden. Og her har vi at gøre med en anden basal nedarvet tilbøjelighed, der går på tværs af det religiøse: Magtbegæret.

Af de anførte grund vil jeg derfor erklære mig enig med Arne, når han skriver:

»Vi har ytringsfrihed (under ansvar) og vi bør også fastholde vores meningsfrihed, vores åndsfrihed, synes jeg.

At videnskab og "den rene fornuft" skulle have lov at undertrykke andre måder at opleve tilværelsen på, synes jeg er forkasteligt.

Debatter - i gensidig respekt - om den slags ting, synes jeg derimod kan være meget inspirerende - og ofte tillige afklarende.« (Citat slut).


Med venlig hilsen

Kristian

Vi er langt hen ad vejen enige, Kristian, men det er ikke dette, min "kritik" af troende går på. Det er heller ikke dette, mit nyskrevne essay handler om, men tværtimod om den manglende forståelse mellem ateister og troende (af enhver observans), som notorisk er blevet øget i dagens løbske info-samfund.

Min holdning, som jeg ofte har givet udtryk for, er, at jeg er tilhænger af trosfrihed (enhver må tro hvad han/hun vil), men jeg føler en stigende modstand mod organiseret religionsudøvelse, som i sagens natur er et forsøg på at ensrette troen med det formål at kunne kontrollere menneskers tanker. Jeg ønsker, at folk skal kunne tænke frit, og hvis jeg er uenig med dem, så skal det være et spørgsmål om dialog og ikke tvang, hvor argumenternes styrke afgør udfaldet.

Pudsigt nok er ordet dialog et "ateistisk" begreb afledt fra græsk. Præfikset dia- kommer fra det græske udtryk for fornuft og logos betegner ord, altså fornuftige ord. Men dette var et sidespring.

Selvfølgelig skal den videnskabelige fornuft ikke undertrykke andre holdninger. Den skal overbevise med argumenter understøttet af de konstaterbare fænomener, som enhver kan opleve, og sætte disse fænomener i en forståelig sammenhæng.

Men det er netop vanskeligheden ved at trænge igennem den religiøse tros panser, som mit seneste essay handler om. Hvor ateister generelt er åbne for nye ideer, er mange troende utilbøjelige til overhovedet at lytte eller prøve at forstå, og det har medført et skarpere ordvalg hos mange ateister, som er dybt frustrerede over, at troende nægter at diskutere deres holdningers rigtighed og påberåber sig en manglende evne til forståelse hos ateister.

De overser helt det faktum, at alle ateister har en fortid som troende i deres barndom, og derfor forstår de mekanismer, som fastholder troen. Disciple fra religionsdebatten er et typisk eksempel på den totale afvisning af muligheden for at ateister kan forstå noget som helst, og den samme holdning ses jo også hos flere her i debatten.

Personligt kan jeg kun grine af en sådan indskrænkethed, men min morskab er iblandet en medfølelse med disse mennesker. Det er (med enkelte undtagelser) hverken had eller ondskab der driver dem til denne uforsonlighed, og de kan på andre områder være meget kærlige og forsonlige mennesker, så jeg tager aldrig deres kritik af mig og andre ateister for andet end en følge af deres problemer med en holdbar selvforståelse.

Bag min objektive forsknings realistiske verdenssyn er jeg jo også et normalt menneske, der lader mig irritere til hvasse svar til mennesker, der ikke gider gøre sig den ulejlighed at undersøge de emner, de udtaler sig om. Heldigvis kan jeg efterfølgende grine af mine egne reaktioner, så jeg undgår at negative følelser bundfælder sig i mit sind. Jeg ville ønske, at nogle flere mennesker havde denne evne, men det ser ud til blot at være ...
... ønsketænkning!

Mvh

Ole Bjørn

Kære Kristian.

Jeg ved at mine kommentarer-debatindlæg muligvis er for skrappe for de troende, muligvis en smule firkantede, men religionerne er jo totalt firkantede vi jeg påstå, i og med at nogle stadig påstår at det der står i biblen er den skinbarlige sandhed, det er ihvertfald hvad præsten siger henne i gudehuset.

Jeg ser/sammenligner nok religionerne med nazismen, de ønsker at ensrette menneskerne og slagte de vantro (jøderne/ateisterne).

Jeg har altid set religionerne som noget plat/pjat lige fra jeg startede i mellemskolen, tror jeg det var, idet jeg under krigen ikke blev inddoktrineret, idet tyskerne havde beslaglagt vores skole, så der var ikke plads til religionsundervisning.

I skolen nægtede jeg at lære salmevers udenad, ville ikke fremsige trosbekendelsen efter min "tvungne" konfirmation, fordi som jeg dengang også sagde, jeg troede ikke på et ord af det hele, det var bare bluf, hvilket min religionslærerinde, en præstekone, blev meget meget sur over, så hun var ved at eksplodere og jeg blev atter sendt udenfor døren og ned til rektor.
Jeg var overhovedet ikke modtagelig for nogen form for religion, jeg må have en meget specielt modstandsdygtigt gen, som flere mennesker burde være forsynet med, stod det til mig.

Bedre blev det ikke da jeg var ved at blive lynchet i USA af buspassagerer, da jeg gav en farvet kvinde min plads i bussen, og der var vel at mærke mange kirkegængere i bussen, det var en søndag formiddag og folk havde deres salmebøger med på vej til kirken.

Med hensyn til tømrersønnen, så har der jo "været" mange andre "jesusser"Buddhaer,Lamaer og hvad de nu hedder allesammen, den ene ikke et hak bedre end den anden.

Når men ser på religionerne rent videnskabeligt/historisk, har man fundet utallige beviser på hvad der er sket bl.a. i Ægypten for flere tusinde år siden, man har fundet div. grave bl.a. Cleopatras der er vel ca. 3.300 år gammel, med masser af inskriptioner, der er læsbare, hun har levet i vor verden.

Omkring tømmersønnen kan man ikke finde såmeget som et eneste tegn på at han har eksisteret, ikke en eneste tand eller knogle, kun ammestuehistorier opbygget igennem mange århundreder.

Og som du ved, har der vel været omkring 5000 guder man har talt om, så hvilken var den rette.

Religionerne er for mig noget latterligt selvbedrag, som voksne mennesker tager alvorligt og for alvorligt, jeg kan ikke få ind i min lille hjerne, at man behøver en narresut for at kunne leve livet og ser ihvertfald ikke op til de religiøse skikkelser-tværtimod, ser jeg dem som en forhindring i at mange mennesker kan have en tålelig tilværelse.
Og jeg er glad for, at jeg ikke har nedarvet det religiøse gen du omtaler, sikken meget sludder jeg blevet fritaget for.

Religiøse følelser skal særbehandles, ikke fra min side, her er jeg helt på linie med Richard Dawkins og Christopher Hitchens, mener jeg.
De mener også ligesom jeg ( eller omvendt), at børn selv skal have lov at bestemme om de vil være troende, når de bliver myndige og ikke skal konfronteres med religionen før, dette bekæmpes også af de troende, børnene skal indfanges før de bliver for kloge.

At der har været blod på hænderne bag jerntæppet er jeg ikke i tvivl om, men det er stoppet, mens den religiøse blodsudgydelse stadig pågår og nok aldrig standser.


Jeg har af og til henvist til UN´s børnekonvention og Human Declaration, men ingen tager notits af dette, dette forstår jeg så bedre, de troende vil helst overse den.