Hej Arne.

" så synes jeg, du tager munden lovlig meget fuld-al den stund du jo ikke selv ved, hvad du tror på."

Jeg har tit og ofte udtalt/ skrevet at jeg tror på at vi bare er her ganske tilfældigt, udviklet igennem tiderne fra ganske små encellede dyr til hvad vi er idag ( Darwin -du ved), der er ingen skaber med i billedet, som har født en søn Jesus, ved at voldtage en jomfru Maria.

Hvordan universet så er kommet til, er som før sagt - en stor gåde, som jeg også følger spændt på videnskabelige kanaler, men at det er skabt af en gud-ånd, som fortalt i biblen, kan jeg altså ikke bruge til noget, eftersom alle de "videnskabelige" historier deri efterhanden er bortbevist, for mig har de altid været et stort fupnummer, som man skal være meget ubegavet for at tro på.

Du vil gerne slås for din "skaberkraft" hvorfor dog det, kan du ikke bare leve med, at du bare er her ganske tilfældigt, skabt af et kærlighedsforhold (muligvis) mellem to individer.

Jeg mener stadig at præsterne mm.er naive, fordi de tror de er
noget særligt (overklasse som du skriver) og at de lykkes med at holde sig på deres piedestal, siger noget om dem, der stiller dem der op.

Det er klart den katolske kirke der er mest rådden, med al sin pragt og dobbeltmoral, mafiaen køber sig vist mange vokslys for at forbedre deres image, ligesom de fattige må købe vokslys for at behage og forgylde paven, samt for at undgå skærsilden som kirkerne agiterer godt for, alle kneb gælder når man skal holde på og kapre medlemmer.

Hej i natten Arne & Treram..

I realiteten leverer religiøse mennesker jo beskrivelser der faktisk hævder en masse om naturen, også den i mennesket. Og da selve troen (på troen) m/u guder jo i sig selv er en konsekvens af hjernearbejdet som også religiøse mennesker frembringer, og gerne og ofte under foregivende af at tale sandt, ja hvilke andre krav end evidenskrav, synes du egentlig så vi burde stille til de beskrivelser religionerne tilbyder os at tage stilling til?

"Joh - det man kan da selvfølgelig mene - og more sig over, hvad andre tror - måske i mangel på bedres havelse".

- Spørgsmålet er jo, hvordan man vil bære sig ad med at kvalificere religiøs tro som et godt alternativ til den viden vi som ateister favoriserer. Troen (på troen), har jo ikke just bidraget til nogen skelsættende forståelse af den kendte verden - det har derimod eksakte videnskaber, der tog sit udspring fra den ældre fællesbetegnelse 'filosofi'. Samtlige religioner tilbage i antikken, blev skam også i tidligere samtider, konfronteret med kritik. Spørgsmålet er immervæk, hvad vi rent faktisk kan bruge religionerne til. Og jo, jeg synes afgjort at masser af religiøse mennesker har frembragt smukke kunstværker og tanker, tilmed gennem metafysiske konstruktioner ved livsfilosofier.

Men er det ikke med fornuftige betragtninger med krav om sandsynlighed i beskrivelser, at vi på bedste måde kan orientere os om naturen såvel som i verden omkring os - ja hvilken gennemslagskraft har vel religiøs tro som redskab betragtet?
Troen (på troen) fastholdes af mennesket gennem ritualiseringer og traditioner - uden traditionerne, ingen religion, bummelum! At more sig over, hvad den religiøse tro rent faktisk har frembragt og bidraget med af fejlagtige synteser gennem historien, kan historisk set og ret præcist hvad katolicismens angår nærmest betragtes som et smil gennem tårer. For det har sandt for dyden ikke været noget kønt syn. Hvad katolicismen ikke har præsenteret mennesker for, tænk bare på den kulturarv af skyld, rigtig mange mennesker dagligt slås med - og dette alene i kraft af kristne apologeters politiske magtbeføjelser i sociale samfundslægninger. Nu sidder så kristne troende og undrer sig over den splittelse de oplever (som en dualisme) ved misforholdet mellem selvsynet og den trosopfattelse de dyrker som livssyn, men du ser ikke komikken, eller idet mindste det tragikomiske?
Aristofanes hævede den til skyerne, og latteren var bestemt tiltænkt sin betydning! Senere paver, hævede sig selv til skyerne, den nuværende ingen undtagelse, men næppe i mangel på bedre viden, men du ser ej heller dér komikken?

"Op i morskaben over andres - i dine øjne - mislykkethed, synes jeg, du undviger spørgsmålet til dig selv: Hvem er du - og hvad vil du på denne klode?".

- Du tiltror ikke mennesker evnen til at betragte og beskrive personlige nuancerede strukturer gennem filosofiske redskaber, samt skabe fornuftige politiske former for samfundfundsindretning med flot etik osv. uden partout at indføre idéer fra metafysiske konstruktioner, skabt af religiøse forfædre? Det er der ellers masser af eksempler på rundt om...

Som biologiske individer betragtet, frembragt gennem vores sociale kulturhistorie som arv, da må vi ellers nok sige, at vi alene gennem de seneste 150 år har tilført civilisationen et langt bedre fundament til forståelse af naturen i og udenfor mennesket via netop de eksakte faglige videnskaber (hvoraf ikke mindst psykologien som faglig disciplin, har tilført sit), end hvad religioner nogensinde før har evnet at frembringe af social fremdrift til gavn for mennesket og sameksistens.

Man kunne faktisk med rette spørge: hvad er det egentlig religioner bidrager med, andet end at forvirre begreberne udfra metafysiske idéer der blot tilstræber, at skulle forklare den kendte verden med forestillinger om en ukendt?

Og forklarer du din egen personlighed eller dit væsen, uden at beskrive dig i forhold til dit sociale ophav. Ja, forklarer du din personlighed eller dit væsen, ved at indføre begrebet ”ånd”, for den intuition du anvender i kraft af dine kognitive evner - ja, hvad mener du begrebet ”ånd” bidrager til at opklare overfor de spørgsmål du kan stille dig selv?

Der er forskel på at skabe en mening i livet, ja en meningsfyldt kultur, og så tale om en mening med livet, i sig selv - der vel igrunden også blot skal tilfredsstille den betydning man tilskrev livet...

Men hvis den mening man vælger at tiltro livet med gudeidéer, netop viser sig kun at have til formål at hæve mennesket udover sin egen forgængelighed, ene og alene p.a. den angst man kan føle ved bevidstgørelse om sin forestående død - ja, hvis man på dén baggrund vælger, at tolke sin selvforståelse ind i disse gamle og alvorstunge religiøse trosretninger, fordi man derved tror man snyder døden med idéen om evigt liv - da har man med overvejende sandsynlighed skabt et sig et troværdigt selvbedrag. Så meget for troværdigheden - for intet taler for, at noget sådant skulle eksistere, som noget sandt.

Spørgsmålet man da må stille sig selv er vel så, om den fortælling man via sin religiøse lægning valgte at indføre som forklaring på spørgsmålet om en (større) mening med livet, er relevant såvel som interessant?

Det er faktisk muligt at skabe et meningsfyldt liv, ja en kultur, uden at fortabe sig i et fokus fra religiøse drømmeverdner, der vel snarere fastholder én i en parallel virkelighedsanskuelse baseret på den angst man oplever i kontakt til den virkelighed, livets realiteter tilbyder os. Og angsten fremkommer vel fra den smerte vi kan opleve, når vi må indse vores egen forgængelighed, og i særdeleshed i kontakt til de tab vi oplever, når dem vi har kær dør for os. Men mig bekendt er intet uforanderligt, ja der skal sådan set ikke ret meget Ebola til for at udrydde mennesket som art betragtet – hvorefter andre biologiske organismer sandsynligvis ville boltre sig lystigt, uden os i konkurrencen om føden.

Så ér vi ikke egentlig bare biologiske væsner der udlever livet i kraft af muligheden der forelå. Hvor evolutionen var den helt grundlæggende drivkraft: en population splittes og udsættes for forskellige miljøfaktorer, der så over tid selekterer en masse genetiske egenskaber, og vupti...efter ufattelig mange år - hvor en del af abepopulationen forblev i junglen, mens den anden gruppe måtte overleve på savannen, hvor livet belønnede helt andre egenskaber end hos den i junglen. Som udskilt gruppe er overlevelsespresset højt og sandsynligheden for at man bukker under og uddør er stor. Men overlever gruppen, og det gjorde den, vil selektionspresset blive højt og ekstreme egenskaber vil se dages lys og blive videreført, bl.a. som méme. Herefter vil gruppen efter relativt få generationer, rask fjerne sig fra det genetiske udgangspunkt – og vupti...udvikles gradvist kultursamfund, hvor gruppen af "kulturradikale" fra religiøse lægninger pludselig sætter hælene i og kategorisk nægter at acceptere udsigten til en meningsløs død, og erstatter den derfor med en mere meningsfyldt en af slagsen, med langt behageligere udsigter med variationer over temaet "et liv i det evige", Nirvana, himlen osv. - og åbenbart gerne med med par og halvfjerds (mere eller mindre golde) jomfruer.

Hvad synes du om den version, og hvad ér egentlig det så alvorlige ved det ophøjede religiøse livssyn, hvor en tro på en himmelnisse der sender sin søn ned på jorden for at udfri mennsket fra et skyldsspørgsmål religionen selv skabte, er det mest centrale - men flere hundrede år med dén folkehistorie, synes du ikke kalder på et befriende grin...?

Mvh
Simon
P.s.: beklager det blev lidt langt..

Hej Arne.

Jeg tror vi taler lidt forbi hinanden, når du skriver:siden du så helt klart vender ryggen til det værendes ufattelige gåde( som jo ligger udenfor naturvidenskabens gebét, og som dét, der inspirerer mig).

Jeg vender ikke ryggen til dette-tværtimod studerer jeg ivrigt naturvidenskbelige emner omkring vort univers opståen, og som naturvidenskaben muligvis- muligvis aldrig finder ud af, men jeg stiller mig ikke tilfreds med at det skulle være en eller anden ånd der har pustet liv i det hele, bare fordi det er den letteste udvej, men ikke logiske.

"Hvis de forsøgte at pådutte dig deres holdninger, kunne jeg forstå det, men det er der reelt ingen der gør....."

Nej der er ingen der prøver at pådutte mig noget, det løb er kørt, men de prøver stadig at pådutte børn ind at biblen er den ÆGTE sandhed, fra ende til anden, både i kristne friskoler og de stakkels konfirmander-så derfor.