Hej Ole Bjørn.

Jeg havde egentlig ikke regnet med at vores dialog kunne fortsætte - men sandelig, der er alligevel et par punkter.

Når du skriver:

"Glem alt om "folkelig" kontra "elitær". Naturen har allerede vist os, at et effektivt samfund er hierakisk opbygget med specialisering af opgaverne.",

så kan jeg kun læse det som et knæfald for det elitære.

Det kan jo på en måde også være godt nok, hvis ellers eliten også virkelig er eliten - i enhver henseende.

Men den præstation har vi vist foreløbig til gode (Hverken Moses, Jesus, Muhammed, Alexander den Store, de romerske kejsere, de kinesiske kejsere, Zarathustra, Giordano Bruno, Newton, Franco, Hitler, Mussolini, Einstein, Bohr eller nogle andre har endnu kunnet, vil jeg mene - selv om man vil kunne hævde, at de ikke er blevet ordentligt forstået - men så har budskaberne jo ikke været tydelige nok - eller tilstrækkeligt overbevisende).

Og når du skriver:

"Lighedsidealet er en illusion. Vi er forskellige og vil altid være forskellige både i evner og intelligens, men vores forskellighed bør udnyttes til at sørge for, at alle får et godt liv, uanset om nogle har et bedre liv end andre. Dette er samfundets egentlige formål."

så kan jeg da også godt følge dig i, at dette kunne være samfundets egentlige formål.

Men hvem skal vurdere vores "evner og intelligens"?

Hvis det er dine vurderinger, der skal gælde, så frygter jeg rent ud sagt en nærsynet ensidighed, der alene støtter sig på menneskelig videnskab, og som åbenbart ikke kan se, at forskellen på gråspurvens og menneskets "intelligens" nærmest er uendelig lille - set i forhold til begge vore to dyrearters enorme uvidenhed.

Jeg har ikke tillid til en sådan menneskelig videnskabelig og, synes jeg, selvovervurderende enevælde - uanset videnskabens dybt imponerende resultater.

Videnskaben kan kun arbejde med en del af verden - ikke med hele verden - og derfor skal den efter min mening ikke have uindskrænket enevældig magt over hele den menneskelige tilværelse.

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

Det er skam ikke min "nærsynede og ensidige vurdering", som du kalder den, der skal afgøre spørgsmålet om evner og intelligens. Jeg er jo forlængst død på det tidspunkt, husker du måske, at jeg har nævnt.

Det afgøres som alle andre af livets spørgsmål af naturen selv efter princippet; Survival of the fittest.

I din konstante understregning af vores uvidenhed overser du en væsentlig ting. For at kunne bedømme hvor stor en del af den opnåelige viden, som vi og henholdsvis gråspurven har erhvervet os, forudsætter det et kendskab til mængden af opnåelig viden. Så er det, at jeg gerne vil spørge dig, hvor du har din viden om mængden af det ukendte fra?

Hvis du ikke helt skulle have forstået mig, så lad mig bruge et billede. Hvis du borer ned og finder en underjordisk oliesø, og begynder at pumpe olie op, så kan du på intet tidspunkt vide, om du er nær ved at tømme søen, eller du blot har pumpet en forsvindende brøkdel op, medmindre du kender størrelsen af søen.

Så hvorfra kender du til mængden af ukendt men tilgængelig viden? Har du oplysninger fra "højere magter"? Eller gætter du bare ud fra din egen manglende forståelse af universet?

Stephen Hawking mener f.eks. at vi er meget tæt på at kunne forklare alle universets gåder, og at den endegyldige teori vil se dagens lys i dette århundrede, og han ved jo en hel del om universet.

En hær af forskere er i fuld gang med at klarlægge både hjernens processer og DNA-kodernes styring af livet, så de vil måske snart kunne forklare præcis, hvorfor du tænker som du gør, og hvorfor mennesker får oplevelser, der erstatter viden med trosforestillinger.

Selv om gråspurve kan føre deres aner tilbage til dinosaurerne, så mener jeg alligevel at min viden om og forståelse af livets og universets fænomener langt overgår en fuglehjernes, mens du åbenbart ikke mener at vide ret meget mere end en gråspurv. Den sidste vurdering er du jo til gengæld den bedste til at bedømme.

Videnskaben er ikke nogen ond dæmon, der prøver at tilrane sig magten over mennesket. Det er ganske enkelt en læreproces, som vi alle deltager i med større eller mindre succes.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Ole Bjørn.

Princippet om "Survival of the fittest", som du tager frem, forekommer mig mindre relevant i en situation, hvor vi som individer overlever meget mere, end kloden faktisk kan holde til i det lange løb - medmindre du mener, vi blot skal vente passivt på at klodens økosystem bryder sammen, og hindrer alle - eller de fleste - menneskers overlevelse.

Vi er vist omkring 6 milliarder individer nu - og bliver stadig flere - så der er da mange flere end de bedst egnede, der overlever.

Hvor længe, det kan fortsætte, er der vel ingen, der ved, men foreløbig overlever vi da for fuldt drøn (selv om der dør ca. 20.000 børn af sult hver dag - uanset egnethed).

Du har naturligvis ret i, at ingen kender graden af vores uvidenhed, men hvis vi gik tilbage til dine egne udtalelser i den gamle debat, så er det vist klart (efter min hukommelse - og fejler den, kan du jo rette), at vor viden er begrænset til dette univers og dermed også til tiden efter Big Bang.
Ja, tiden påstås endda kun at eksistere i perioden fra Big Bamg og fremefter, selv om den menes også at have en dimension vinkelret på den lineære (eller noget i den retning).

Og om verden er skabt eller altid har været (hvordan "altid" så skal forstås) hører da vist også til vores uvidenhed.

Du har også selv tidligere peget på søsterpartiklers ufattelige simultane ændringer uanset afstand ("entanglement" var vist ordet).

Men man kan da også blot nævne, hvad vi i daglig tale kalder "tyngdekraften", hvis effekt, vi kan iagttage og måle, men hvis natur vist ikke er så ligetil at forklare.

De mange vist nok matematisk begrundede ekstra dimensioner i universet, som vi ikke kan opfatte, men som anses at give teoretisk mening, peger da også på en enorm uvidenhed eller ufattelighed - enten så teorierne holder stik - foreløbig - eller ikke.

Videnskaben har da vist heller ikke noget klart svar på, om der eksisterer en verden udenfor "vores" univers.
Det forøger da vores uvidenhed ud over alle grænser.

Teorier om at der findes mere sort eller mørkt (og ukendt) stof end den form for stof, vi synes vi kender (i hvert fald til en vis grad), peger da også på vores store uvidenhed.

Man skal da vist også gøre vold på sig selv, hvis man vil påstå at kunne forstå den egentlige natur af komplementaritet i kvantefysikken.

Der kan uden tvivl nævnes mange andre eksempler, men det afgørende, som jeg ser det, er at naturvidenskaben i sin metodik har nogle selvskabte grænser, som den ikke kan overskride, og som den ikke interesserer sig for (du har selv nævnt noget i den retning, men jeg orker ikke at grave det frem fra de gamle debatter - og kan du hævde det modsatte, læser jeg med interesse).

Her ligger det jo så klart, vil jeg mene, at naturvidenskaben ikke kan være altomfattende - og derfor ikke kan være enerådende for os mennesker.

Det troede jeg egentlig, de fleste videnskabsfolk (som f.eks. Niels Bohr) var enige om.

Og min beundring af naturvidenskaben bliver da ikke mindre af den grund

M.v.h. Arne.

Hej Ole Bjørn.

Hjernen er blot det instrument sindet(udenfor tid og rum) bruger til at udleve sine ideer og trossystem, og at vi tror at kroppens hjerne kan tænke, ja, det viser blot at vi ikke forstår tankens sande væsen. Mange som har været i denne verden har forlængst erkendt livets sande natur, og jeg formoder at de kun kan le af ideen om at hjernen kan tænke.

At tro at der findes nogen form for årsag til menneskets oplevelser i hjernen, der er, som hvis man troede man holdte den tændstik som tænder solen, og giver den al dens varme; eller at man holdte verden i sikkerhed i sine hænder, indtil man gav slip på den. Og det er ligeså tåbeligt at tro, at kroppens øjne kan se.

Videnskaben har fundet frem til at der ikke findes nogen objektiv virkelighed(som er et oxymoron), og simpel kvantefysisk fortæller da også at det som iagttages altid påvirkes af iagttageren.

Vi finder ikke årsagen ved at undersøge virkningen, ligesom det ikke giver nogen mening at ændre på en virkning med den hensigt at ville ændre på dens årsag.

Videnskaben har sin plads i vores verden, men den vil aldrig kunne finde nogen større sandhed end den sandhed som er i menneskets indre. Og på sin vis så har videnskaben faktisk også fundet frem til dette, men så er spørgsmålet om mennesket så kan acceptere og erkende denne sandhed, eller om mennesket fornægter i forsøget på at opretholde illusionen om adskillelse(egoet).

Survival of the fittest, ja, det er helt klart det bedste motto vores ego har, men det har ikke noget med naturen at gøre, for naturen er ligeså neutral som kroppen er.

Det er kun menneskets ego-sind som tænker indenfor termen forsvar/angreb, og det bygger udelukkende på, at illusioner må kæmpe for at kunne opretholde sig selv, fordi de ikke er virkelige.

Hvad hjælper det at vide noget, hvis ikke at denne viden kan opleves dybt ind i ens sjæl, og på den måde fylde bevidstheden med klarhed og vished?

Der findes mange åndelige veje som for længst har gjort vores verden bekendt med de egentlige årsager til vores ego baseret opfattelse og adfærd i vores verden, men hvis ikke mennesket er parat til at lytte, så er videnskaben da sikkert en god beskæftigelse indtil da. ;)

Kærligst Jan.

Kære Arne.

Survival of the fittest har ikke noget at gøre med børnedødelighed på grund af sult, for børnene er jo afhængige af de voksne. Det er en mistolkning at opfatte begrebet som den bedst egnede overlever uanset omgivelserne. Det gælder kun i konkurrencen mellem flere individer med de samme ydre betingelser.

Vi overlever da heller ikke som art, hvis vi ødelægger klodens livsbetingelser. Det gør kakerlakkerne derimod, for de er meget bedre "fit" til at tilpasse sig ændrede livsbetingelser.

Når jeg har sagt, at vi ikke kan konstatere, hvad universet var før Planck-tiden, så indebærer det jo også muligheden for, at der egentlig ikke var nogen fænomener af betydning og derfor ikke noget at vide. Det drejer sig jo om et meget lille område eller muligvis en singularitet, som jo pr. definition ikke har nogle egenskaber overhovedet.

Netop derfor anvendte jeg udtrykket opnåelig viden.

Tilsvarende med andre universer og andre dimensioner. De første eksisterer måske ikke, og de sidste er beskrevet matematisk i superstreng-teorierne og M-teorien. Det samme er gravitationen. Du omtaler den jævnligt som et stort mysterium, men den er ikke mere mystisk end de tre andre fundamentale kræfter. Alle fire er hægtet sammen i M-teorien, og deres natur er velkendt og har været det siden fremkomsten af relativitetsteorierne, kvanteteorien og opdagelsen af den svage kernekraft.

Vi er ovenikøbet i stand til at beregne, hvornår efter Big Bang de skilte sig ud fra hinanden. Det skete inden den første milliardtedel sekund var gået.

Alle de andre "mysterier", du nævner vil også en dag blive forklaret, og med stor sandsynlighed kunne udtrykkes i nogle få ligninger. Selv de mystiske og uhyre komplicerede fraktaler viser sig at kunne udtrykkes i en simpel operation, der gentages uafbrudt.

Naturvidenskaben har ikke andre grænser end universet.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.