Hej Thomas

Det som jeg stiller spørgsmålstegn ved er begrundelsen for løftet. Hvorfor vil Gud gøre Abrahams efterkommere så talrige som stjernerne?

Det vil jeg undersøge nærmere (måske du har ret).

Jeg undre mig desuden over disse 2 citater:

15:17

v17 Da solen var gået ned, og det var blevet bælgmørkt, kom en rygende ovn og en flammende fakkel til syne og bevægede sig frem mellem de overskårne dyr. v18 Den dag sluttede Herren pagt med Abram. Han sagde: »Jeg giver dine efterkommere dette land fra Egyptens flod til den store flod, Eufratfloden: v19 kenitterne, kenizzitterne, kadmonitterne, v20 hittitterne, perizzitterne, refaitterne, v21 amoritterne, kana'anæerne, girgashitterne og jebusitterne.«

-------------------------------

17:1

v1 Da Abram var nioghalvfems år, viste Herren sig for ham og sagde til ham: »Jeg er Gud den Almægtige! Du skal vandre for mit ansigt og være udadlelig. v2 Jeg vil stifte en pagt mellem dig og mig, og jeg vil gøre dig uhyre talrig.« v3 Abram kastede sig ned, og Gud talte til ham: v4 »Jeg indgår en pagt med dig, og du skal blive fader til en mængde folkeslag. v5 Du skal ikke længere hedde Abram. Dit navn skal være Abraham, for jeg gør dig til fader til en mængde folkeslag. v6 Jeg gør dig uhyre frugtbar; jeg gør dig til folkeslag, og konger skal nedstamme fra dig. v7 Jeg opretter min pagt med dig og dine efterkommere i slægt efter slægt, en evig pagt: Jeg vil være din og dine efterkommeres Gud.
-------------------------------

Har Gud ikke lige indgået en pagt med Abram (15:17)?

Jeg må nok hellere få læst 1 mosebog så giver det hele måske bedre mening for mig...

Du tager fat på det næste spørgsmål, og kommer med en betragtning, som jeg godt kan følge.

Hvad skal vi lægge i tingene?

Mon ikke de har samlet "det hele" til en fortælling som gav mening for dem?

Det gør selvfølgelig tingene lidt mere kompliceret.

For hvornår er der så tale om fakta?

Hej ABC



Her er mit foreløbige bud:

Gud skabte mennesket med et kald: At bære Guds billede ind i verden. At reflektere Gud ind i verden. At stråle Hans lys ind i verden. Til dette formål skal vi ikke bare være én, eller få, men mange. Et kæmpe fællesskab. En menneskehed.

Efter syndfloden valgte Gud Abraham som fundamentet for en ny menneskehed. Alle folkeslag skulle velsignes gennem ham. Han skulle gøres til et stort folk og få land og mange efterkommere.

Altså:
Mennesket er Guds billedbærer. Gud vil skabe sig en menneskehed i sit billede. Dette kan vi holde sammen med et par andre pointer:

* LAND. Israel blev lovet et land, som de skulle indtage efter befrielsen fra Egypten. For at komme ind i det land, skulle de gennem Jordan-floden. Læg mærke til at Johannes Døber også døbte i Jordan-floden! Hvad betyder denne symbolik? Tjo, måske betyder det, at Guds folk - de som tror på Jesus - også bliver lovet et land. - Ja, mere end det: En helt ny verden.

* PAGTENS FULDBYRDELSE. Gud opfylder pagten med Abraham ved Jesus Kristus, og de troende bliver Abrahams spirituelle efterkommere.

Jeg ved ikke, om disse tanker gør det mere naturligt for dig at tænke et folk, "talrige som stjernerne"? Nøgleordene for mig er: Mennesket som Guds billedbærer. Menneskehed (som Guds forvaltere af Guds verden). Guds folk. Landet. Pagten.



Jeg ser gentagelsen som noget naturligt. Måske fordi jeg har levet mig ind i biblens univers. Men her er et par andre overvejelser:

* Guds forhold til Abraham strækker sig over mange, mange år. Det er kun naturligt, at Gud bekræfter Abraham og sin plan med ham.

* Gud tilføjer lidt mere efterhånden. Han danner et forhold til Abraham, opretter pagten, giver tegnet på pagten (omskærelsen), kommer igen just før undfangelsen af Isak og taler med Abraham.



Hvis det er tilfældet, at de har samlet det hele til en fortælling, så er der så meget desto mere grund til at tro på, at de rent faktisk finder mening i, at Gud gentager sine løfter - og at det dermed er os, læserne så mange år efter, som må bruge lidt energi på at sætte os ind i genren. De fandt jo tydeligvis ikke selv nogen modsigelse i det, de samlede og gengav som en meningsfuld historie.



Er det fakta, når en af skuespillerne i Apollo 13 siger: "Failure is not an option"?

Det er en autentisk film. Men den rigtige mand, som skuespilleren Ed Harris portrætterer, sagde det faktisk aldrig! Dog var det hans og holdets altafgørende attitude. Er det så fakta eller ej?

- Nogle gange bruger vi (skøn)litterære virkemidler for at lade en pointe trænge igennem. En såre faktuel pointe. Nogle gange skal vi så være ekstra opmærksomme på genren og fx ikke lade teologiske pointer stå for en beskrivelse af noget strengt historisk.

Kh Thomas

Hej Thomas

Jeg fandt ikke andre begrundelser for løftet end den der findes i historien om Abraham og Isak.

Der står dog i kapitel 17...."Jeg vil være din og dine efterkommeres Gud".

Lidt svært at være Gud for nogle der ikke eksistere?

Hvordan er historierne blevet til?

Det må guderne vide

Jeg tror alle mennesker er kaldet af Gud. Som sådan kalder Gud på alle mennesker. Men det er ikke alle mennesker som hører kaldet.

Mon jøderne har en bedre hørelse end andre?

Det har de nok ikke

Du bringer menneskets skabelse og syndfloden på banen.

Hvilke mennesker taler vi om?

Hvordan skal syndfloden forstås?

Hvilke historier var "jøderne" omgivet af?

Hvad bar de selv rundt på?

Hvornår blev det hele samlet til en fortælling?

http://vandrermodlyset.dk/m-s1-44.htm

Om dette er sandt ved jeg ikke.

Men det viser ihvertfald at tingene kan være svære at få styr på.

Måske skulle jeg også lige henvise hertil:

https://da.wikipedia.org/wiki/Hebræere (skal måske kopiers over)

Jeg kan desuden godt følge din (fakta) pointe.

Hej ABC

Jeg er blevet usikker på, om jeg har forstået din undren over Guds løfte til Abraham.

Undrer du dig over, hvorfor han bliver lovet efterkommere talrige som stjernerne? Eller undrer du dig over, at det lige netop er Abraham, som bliver valgt til stamfader?



Gud er for alle.
Kristendommen er for alle.

Men dette ser vi faktisk også i historien om Abraham.

I dig skal alle jordens slægter velsignes.
- Første Mosebog 12:3

Og Paulus prædikede jo netop evangeliet for hedninger!

På det tidspunkt havde Israel lukket sig stolt om sig selv og hævdede sig bl.a. ved dets stærke symboler som Loven og Templet, Landet og Den nationale etniske identitet. Men Jesus rekonstituerer Israel omkring sig selv (tolv disciple - tolv stammer) og bryder med den selvhævdende måde, som symbolerne er blevet brugt på:

Loven opfylder han.
Templet udgøres nu af hans efterfølgere.
Landet bliver nu hele verden (som venter på transformation).
Og alle jordens folk bliver nu budt velkommen i Guds Rige.

-------

Hvis jeg må tilføje nogle spørgsmål, både mine egne og qua inspiration fra Hanskrist, så har vi følgende:

Hvad mener Paulus, når han skriver, at døden kom ved et menneske? Var døden der ikke også før menneskets tilblivelse?

Skabte Gud mennesket?

Blev verden skabt for 6000 år siden?

Hvilken betydning havde dyreofringer?

Hvad med menneskeofringer?

Hvad vil det sige, at Jesus er et sonoffer?

Hvornår er man kristen?

Er trosbekendelsen forældet?

Hvilken betydning har dåben?

Hvilken rolle spiller Israel i Guds fortælling?

Hvilken rolle spiller biblen i troslivet?

-------

Kh Thomas

Hej Thomas

Forstår godt din usikkerhed.

Jeg startede (vist) med at undre mig over at tingene skulle være sagt før.

Som sådan falder løftet sammen med begrundelsen for det i historien om Abraham og Isak.

Havde ikke læst dine henvisninger på daværende tidspunkt.

Efterfølgende stillede jeg så spørgsmålstegn ved begrundelsen (falder den tidligere).

Hvorfor vil Gud gøre Abrahams efterkommere så talrige som stjernerne?

Har det noget med Abraham at gøre?

Her må du huske på at jeg ikke har beskæftiget mig videre med biblen.

Hvorfor vælge Abraham?

Var det fordi han havde en bedre hørelse end andre?

Der er ikke noget underligt i at kaldet (fra Gud) høres og gengives af et menneske. Men at det kun skulle kunne høres af 1 menneske (Abraham) har jeg meget svært ved at forstå.

Har lidt svært ved at koncentrere mig (har holdt 80 års fødselsdag for min far og skal til petanque tidligt i morgen), men jeg håber det hele er forståeligt.

Måske du også kunne kommentere på de andre spørgsmål?

Mon HansKrist er ved at kede sig ihjel

Kærlig hilsen

ABC (elev af Arne )