annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 20249788
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2626109
Åndelig Føde 2604247
Et andet syn 2166900
Så er der linet op... 1886090
Galleri
treram som stjernedreng anno 1946
Hvem er online?
0 registrerede 819 gæster og 225 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 42 af 50 < 1 2 ... 40 41 42 43 44 ... 49 50 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#42562 - 07/01/2024 00:18 Re: Kapitel 1 - kristendommens grundmotiv... [Re: Anonym]
ABC
Uregistreret

Namaskaram...

Jeg har set videoerne, men de står ikke skarpt i hukommelsen, så jeg må hellere se dem igen i morgen ler Har du læst mine links? Hvad er din mening i lyset af spørgsmålene? Er du helt fri fra at tænke i sådanne baner? Du må gerne vente med at svare, til vi kommer til afsnittet forsoningslærens varianter. Som sådan er det nok der du hører hjemme...

Your friend forever

Krishna
Top Svar Citer
#42563 - 07/01/2024 15:35 Re: Kapitel 1 - kristendommens grundmotiv... [Re: ]
Anonym
Uregistreret

Kære Jan

For dit blide væsen har du min fulde respekt, men jeg kommer nok aldrig nogensinde til at beskæftige mig med VML. Min interesse i kristendommen er via det levede liv og robust forskning.

Så måske jeg skal hoppe over i en anden tråd.

Kh Thomas
Top Svar Citer
#42565 - 07/01/2024 18:18 Re: Kapitel 1 - kristendommens grundmotiv... [Re: Anonym]
ABC
Uregistreret

Namaskaram...

Hvad fremtiden bringer vides ikke med bestemthed ler For mig handler det bare om at få luget ud i ukrudtet blinker Vi er ved at undersøge Paulus og forsoningslæren, og der kan du nok bidrage med dine "vinkler" på sagen heart Jeg er åben over for at tage fejl = at I andre har ret i noget engel Du må meget gerne hjælpe somo med at få styr på kristendommen, så god vind i den tråd, hvis du vælger at danse med ham...




Your friend forever

Krishna

PS: Hvordan er vi skabt...




PPS: Lad os sætte gang i hele butikken...




PPPS: Hvem kalder kvinderne på...




PPPPS: Vi må have et eventyr på banen...


Top Svar Citer
#42566 - 07/01/2024 19:35 Kapitel 2 - Døden på korset - Et opgør med forsoningslæren... [Re: ]
ABC
Uregistreret

Namaskaram...

Så tager vi hul på kapitel 2 i bogen - GUD ER KÆRLIGHED! - af Lau Sander Esbensen heart Jeg har nedskrevet de første "5" sider, og tænker, at vi læser side 71-85...

Citat:
Kapitel 2

Døden på korset

Et opgør med forsoningslæren



En af mine gamle bekendte fortalte om engang, han havde taget sin treårige søn med i kirke. Da sønnen så krucifikset med den lidende Jesus, spurgte han troskyldigt: >>Hvad har han gjort?<<. Og kirkens, kristendommens, overraskende svar til den lille purk er: Han hænger der ikke, fordi der er noget, han har gjort - han er i gang med at gøre det. Hans lidelse og død er simpelthen pointen.
I kristendommen er det virkelig med vilje, at Jesus hænger og dør for øjnene af os, mens vi sidder bænket i andægtige rækker og synger om Guds kærlighed. Og når man senere, som voksen, finder ud af, hvor godt et menneske Jesus må have været, bliver synet bare eksponentielt mere absurd: Vi taler om en mand, som var helt fyldt op af ønsket om at åbne vore øjne for, hvem Gud er, og for betydningen af at leve i kærlighed. Så hvorfor skulle han hænges op for at dø? Og hvordan kan man mene, det er livgivende, at han hænger dér og dør? Det virker komplet uforståeligt.
Forklaringen på, at Jesus hænger på korset, begynder med, at han faktisk døde af det. Efter hans død stod hans følgere chokerede tilbage. Hvorfor døde han? Gud havde sendt ham, og de var fuldt overbeviste om, at der med hans komme ville ske noget fantatisk med verden. Men pludselig var han død. Rådet havde dømt ham og romerne henrettet ham, uden at det fantatiske var sket. Det var en rystelse, en katastrofe. Hvis Gud var med ham, hvorfor led han så så tragisk en skæbne? Og hvad gik hans mission så overhovedet ud på? Som den norske teolog Notto Thelle bemærker, synes hele Det Nye Testamente at være skrevet som et langt forsøg på at forklare dette mysterium.
Dette påtrængende behov for en forklaring udgjorde en sårbarhed hos Jesu følgere, som var med til at diktere kristendommens fremtid. Deres problem var, at hvis Jesus var sendt af Gud og hans komme til verden derfor en del af Guds plan for verden, så havde spørgsmålet hvorfor døde Jesus? kun to mulige svar: Enten var det meningen, at han skulle dø, eller også var det ikke meningen. Og det dilemma forledte hele traditionen efter Jesus til at tro, at der var en mening med det.
Den oplagte forklaring ville være, at det ikke var meningen. At Jesus døde i utide, og at hans liv ikke blev til det, det kunne være blevet til, fordi nogen tog det fra ham, mens han var ung og havde livet for sig. En tragedie simpelthen. Men hvis det var rigtigt, måtte man se i øjnene, at et sendebud fra Gud blev myrdet. Dem, han kom for at hjælpe, svarede ham med en nærmest grænseløs utaknemlighed, og i så fald havde menneskeheden misset en af de åbninger i verdenshistorien, hvor vi har mulighed for at løfte os selv op på et nyt niveau, og som bare ikke misses. Og Gud kunne ikke beskytte ham! Den tanke har været svær at bære. Problemet var bare, at hvis man ikke accepterede den forklaring, var der kun ét alternativ, nemlig at der var en mening med, at han døde. Det ville få hans liv til at lykkes. Spørgsmålet var så: Hvordan kan Jesu død på korset fortolkes, så den bliver meningsfuld?
En af dem, der arbejdede hårdest på at forstå mysteriet, var Paulus. Også han kæmpede med frygten for, at Jesus havde levet et i hvert fald delvist mislykket liv. Det skinner igennem i Galaterbrevet, hvor han forsvarer frelsen ved troen på Kristus med, at hvis der kan opnås frelse på anden måde, >>ved loven, er Kristus jo død til ingen nytte<< (Gal. 2, 21). Men Paulus insisterer på, at det, han frygter, ikke er sandt og synes at have givet sig selv en bunden opgave: Jesu sendelse var ikke en fiasko. Missionen blev fuldført. Spørgsmålet var bare, hvad den gik ud på. Og inspireret af den jødiske offertradition griber Paulus forsoningstanken som svar: Jesus døde for menneskets skyld. Ved sin død (og opstandelse) sonede han vores synder og banede en vej gennem synden og døden, som nu ligger åben for os. Jesus var et sonoffer til Gud, hvilket gør hans død til pointen med hans liv.
Med idéen om, at Jesus døde som sonoffer, plantede Paulus den tanke i troen, at døden på korset havde en selvstændig betydning - en tanke, de fleste kristne i dag anser for en del af troens grundmotiv. Ja, nogen anser den ligefrem for at være den centrale manifestation af kærligheden. Men sonoffertanken kan ikke føres tilbage til Jesus. Det var ikke sådan, han så sit liv og sin død. Afligevel er det sådan, man har tænkt i kristendommen, og dermed fik man fra begyndelsen grundskudt sin egen tro. Forsoningsdøden er den kristne tros banesår. Den har blødt fra det i 2000 år, og den vil dø af det, hvis ikke den gør noget. Kapitlet her handler om dette banesår.


Kristendommens to fædre

Det siges nogle gange, at kristendommen er en tro med to fædre: Jesus og Paulus. Det hele begynder som bekendt med, at der for 2000 år siden fødes en person i en nu verdensberømt stald i Betlehem, der som ung mand vandrer rundt i det nuværende Israel og fortæller om Gud og kærligheden. Det er med dette levende, kød-og-blod menneske, kristendommen bryder ind i historien. Han er kristendommens alfa og omega for nu at soppe lidt i jargonen: Profeten, frelseren, forkynderen, forbilledet, gudesønnen, begivenheden - hvilken rolle, man nu ser ham i. Han er så at sige den første, man møder, når man går ind i den kristne verden.
Man har længe diskuteret, om Jesus havde til hensigt at starte en ny religion. Da en religion omfatter en dogmatik, en række læresætninger, kan man umiddelbart afvise, at det var hans intention, for det formulerede Jesus ikke. Han talte om livet, han talte til følelserne og prøvede >>at få os til at se ind under overfladen på vores tilværelse<<, som teologen Johannes Værge siger det. Men om det var hans plan at grundlægge en ny religion er omdiskuteret. Uden at ville udfordre et helt parnas forekommer situationen mig dog ret ligetil: Jesus ønskede helt sikkert at forandre verden så meget som muligt, og hvis mange forandrer sig sammen, bliver det uundgåeligt en folkelig bevægelse, og den må man formode, han ville have støttet, hvis den var opstået i hans levetid. Det gjorde den ikke, så det finder vi aldrig ud af, men i hans opgør med det gamle og hans nye måde at tænke om Gud og mennesket på, ligger der for mig at se det klare omrids af en ny eller i hvert fald forandret tro.
Om det var Paulus´ ambition at starte en ny religion er også omdiskuteret.
Stemningen blandt de lærde synes at være, at han var en jødisk reformator, stærkt inspireret af græsk tænkning, men ikke så sig selv som religionsstifter. Om den vurdering vil ændre sig, får vi se, men det står fast, at Paulus var optaget af at forstå Jesu liv og virke, og at hans fortolkning af det liv, Jesus levede, satte et afgørende præg på den kristendom, som begyndte at samle sig fra det øjeblik, Jesus udåndede. Af samme grund betegnes Paulus ofte som den første teolog og kristendommens egentlige grundlægger - altså en slags religionsstifter. Lidt polemisk kan man sige, at kristendommen startede med Jesus, men den blev ikke startet af Jesus.
Nu blev Jesus som bekendt ikke ret gammel, men efter hans død fortsatte hans tilhængere med at udbrede kendskabet til ham og hans ord. Flere og flere stødte til, en af dem Paulus, kristenforfølgeren som omvendte sig på vejen til Damaskus ca. 5 år efter Jesu død. I løbet af de to første århundreder voksede der menigheder frem i det nuværende Israel (Galilæa, Judæa, Jerusalem), Jordan, Damaskus, Lilleasien (Tyrkiet), Grækenland og sågar Rom, ikke mindst takket være netop Paulus. Og for at holde sammen på den nye tro og sikre, at den ikke blev opslugt af det omgivende samfund, opløst af interne stridigheder og åndelig dovenskab eller lukkede sig i små isolerede sekter, måtte der formuleres et autoritativt grundlag under den. Hvad var det egentlig, man troede på, hvis man troede på Jesus? Hvad var det, der gjorde de kristnes tro anderledes end jødernes og "hedningenes"? Det var baggrunden for Paulus´ breve til en række menigheder, hvor han bl.a. belærte dem om den rette livsførelse og redegjorde for den (efter hans opfattelse) rette tro.
Men Paulus blev ikke ved den rene og enkle kærlighedslære, Jesus kom med. Han gik videre og formulerede, i sin udlægning af Jesu liv og virke, nogle af de troselementer, som blev centrale i kristendommen: Forsoningsdøden og ophøjelsen af Jesus til Kristus. I teologien har man længe været bevidst om forskellen på Jesus og Paulus´ forkyndelse. Nogle taler om en afgrund imellem dem, og der synes at være enighed om, at evangeliernes Jesus er en anden end den Kristus-skikkelse, Paulus laver grundformen til. Det er derfor relevant at spørge, som Nygren gør, om Paulus reelt omskriver den kærlighedslære, Jesus kom med, til en lære om Kristus, himmelvæsnet, som menneskehedens frelser og forløser? Giver han den kristne tro en anden retning ved at erstatte Jesu evangelium med sit evangelium om Kristus? Fik troen ikke blot en ny form, men et nyt indhold? Er der, trods forskelle i stil og sprogbrug, kontinuitet mellem det, Jesu og Paulus ville lære os? Det må være det kriterium, forholdet imellem dem skal vurderes ud fra.


Forsoningstankens indtog

Your friend forever

Krishna

PS: Jeg går igang med at læse i morgen...
Top Svar Citer
#42567 - 08/01/2024 13:55 Re: Kapitel 2 - Døden på korset - Et opgør med forsoningslæren... [Re: ]
Hanskrist Offline
veteran
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 4002
Sted: Nørresundby
At vi har givet ordet til Lau Sander Esbensen's bog "Gud er Kærlighed" gør også at vi har givet ordet til tilhængere af VML som Lau Sander Esbensen tydeligvis er og som du Jan ABC også er - ihvertfald promoverer du VML med en ivrighed uden lige.

Teksten du link'ede til om Paulus var under al kritik og må advare folk imod at læse denne tekst - ikke fordi den er kritisk overfor Paulus - men fordi teksten er rodet og fyldt med uklare og utydelige ideer og tanker. Man bliver overhovedet ikke klogere af at læse den tekst - men fyldt med uklare ideer og tanker i sit hoved.

Johanne Agerskov er tydeligvis ikke i kontakt med Kristi Ånd og Guds Ånd endsige Sandhedens Ånd i forbindelse med at hun "leger" medie der bliver inspireret til denne tekst. Hun er under indflydelse af en af de svagere åndemagter fyldt med mørke og tvivlsomme sandheder. Ingen mennesker bliver klogere af at læse den tekst som skyldes at hun er præstedatter med rigtig rigtig mange forvirrede og uklare ideer om Bibelen og kristendommen.

Hun arbejder som "medie" tydeligvis indenfor den forvirring hun er vokset op i som præstedatter. Der er mange ting hun ikke forstår omkring Bibelen og kristendommen og hendes "medie sceancer" hvor hun føler inspirationen virker bedst for hende er tydeligvis et forsøg på at få styr på Bibelen og den kristendom hun gennem sin opvækst er kommet i forbindelse med.

Fint nok - så langt hen af vejen - at vi mennesker bøvler med at få orden i vores tanker og det virkelighedsbillede eller verdensbillede vores forældre og den tidsånd og kultur fx den dominerende kristendom på det tidspunkt hvor det at være præstedatter spiller en kæmpe rolle - da ingen almindelige mennesker ville have så mange forvirrede Bibelske tanker eller forvirrede tanker om Kirkens Rettroende Dogmatiske Lærersystem fx forsoningslæren.

Jeg tror vi alle arbejder kritisk på at svare igen på det virkelighedsbillede og verdensbillede vi bliver påduttet under vores opvækst - både den videnskabelige og filosofiske og religiøse åndelige - det kunne være kristendom men også andre religiøse strømninger vi er påvirkede af.

Og som sådan og alene sådan kan vi forstå Johanne Agerskov og senere VML som religiøs mere eller mindre institutionel og Dogmatisk afgrænset læresystem, der kan skelnes fra alle andre lignende i verden og ja som også tager afstand fra den gængse kristendoms forståelse - hvilket jo er vigtigt da den så får mange folk i tale - nemlig alle de der går rundt med en eller anden gængs lægmands opfattelse og forståelse kristendommen - og til dem har VML (Johanne Agerskov) et budskab - nu skal I høre: kristendommen har to fædre (den store diskussion om Paulus eller Jesus contra Paulus og Jesus) og Paulus har været idemanden til forsoningslæren der modsiger alt det Jesus lærer os om kærlighed.

En sådan måde at stille tingene op på findes der et utal af andre mennesker der har gjort og stadig gør den dag i dag.

Vi har haft dem udgørende et stort flertal her på Trosfrihed - Esther Zenia Tikka (måske en og samme debattør) - Jan ABC - JMP MICHAEL - Arne med mange mange flere. Stort set alle mennesker der ikke er aktivt involveret i kristendommen - men kun kender kristendommen perifert - har dette syn at Paulus er en skurk der har ødelagt søde Jesus's egentlige budskab - hvad han ville lære os.


Jeg er ikke imponeret over denne sjofle overfladiske tilgang til tingene.

Ville det ikke være muligt at grave dybere ned i eller ind i alle disse lægfolks fordomme om tingene.

Måske vi skulle læse og studere Paulus nu vi har hans Breve nogenlunde intakte (nogen redigering er der foregået og nogle uheldige oversættelser). Ja hvorfor ikke læse Paulus selv????

Og hvorfor ikke lytte til hvad den fagvidenskabelige ekspertise siger om spørgsmålet Jesus eller Paulus contra Jesus og Paulus.

At så mange begår Cherry Picking mht Paulus er rystende - selv vores egen Bibel Stærke Tikka gør dette i hel ekstrem grad fordi hun ikke vil forstå anderledes end som hun har lært tingene først som Bibelfundamentalist og som hun efter hun forlod kristendommen og det hele som blot hjernespind og hjerne fabrikation - vil have at det skal være - hvorfor over halvdelen af hvad der står hos Paulus hun aldrig kunne finde på at læse og gengive citater fra. Nøjagtig det samme gør Arne Thomsen og Christian Braad Thomsen. Og Lau Sander Esbensen i sin bog Gud er Kærlighed. Og VML gør det samme.

Det er bare ikke den vej vi skal gå i spørgsmålet Jesus eller Paulus contra Jesus og Paulus. Vi skal være mere rolige og nuancerede, ydmyge og tålmodige hvilket vil sige vi skal gå videnskabeligt til værks til dette spørgsmål.

Efterhånden som vi gennemgår i vores studiekreds Lau Sander Esbensen's bog Gud er Kærlighed - vil vi forhåbentligt kunne leve op til hvad jeg opfordrer til ovenfor.

Mvh HansKrist
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
annonce
Side 42 af 50 < 1 2 ... 40 41 42 43 44 ... 49 50 >


Seneste indlæg
Forum virker igen
af Admin
26/11/2024 22:30
Bøn som meditation
af Hanskrist
19/11/2024 11:57
Nemesis
af Hanskrist
16/11/2024 20:10
Bøn
af Hanskrist
16/11/2024 19:33
Vigtige præciseringer
af somo
15/11/2024 05:32
Nyheder fra DR
Fasar fra Den sorte svane er løsladt fr..
27/11/2024 00:40
En af FBI's mest eftersøgte terrorister..
26/11/2024 21:06
Lars Friis og Sparta Prag bliver skilt a..
26/11/2024 20:44
Netanyahu ønsker en våbenhvile med Hiz..
26/11/2024 19:59
Flere meget alvorligt tilskadekomne ved ..
26/11/2024 19:52
Nyheder fra kristeligt-dagblad.dk
Våbenhvile mellem Israel og Hizbollah t..
27/11/2024 01:09
Walmart dæmper diversitetshensyn efter ..
27/11/2024 01:01
Israelske angreb dræber nødhjælpsarbe..
27/11/2024 00:39
Fasar fra Den sorte svane er løsladt fr..
26/11/2024 22:21
Vanskeligt terræn forlænger undersøge..
26/11/2024 21:56