Ærlig talt Michael, så tror jeg du har et kompleks ifht. kærlighed. Du kan ihvertfald sjældent tale om andet.

"De troende du har mødt er forvirrede mennesker som ikke ved hvad de taler om. De har et dybt behov for at blive elsket som ikke bliver opfyldt i denne verden hvor alle kun tænker på sig selv."

Alle tænker ikke kun på sig selv - det er altså sortsyn at komme med en udtalelse som din. Der er masser af mennesker der ikke bestiller andet i deres dagligdag end at hjælpe andre, at tage var om andre, at drage omsorg for andre etc. Og så vil du i flertallet af vore familier, finde forældre som elsker - børn og ægtefælle - til det selvopløsende.

"Gud er kærlighed, at komme hinanden ved. Gud er ikke et menneske."

Det undrer mig særdeles meget, når folk påstår hårdnakket, at de ved hvad "Gud" er, og ikke er. Denne besynderlige selvsikkerhed og arrogance som dukker frem ifbm. gudstilbedelse og -dyrkelse, er ikke til at tage fejl af.

"Gud kan ikke, gennem dig, komme en anden ved, fordi du vælger at lade være og kun tænker på dig selv."

Nu udtaler du dig om hvad "Gud" ikke kan... og jeg som troede at den slags var umuligt, samt at "Gud" er almægtig og omnipotent (og derved langt fra begrænset af hvordan det enkelte menneske opfører sig.

Dertil udtaler du, at jeg kun tænker på mig selv? Sikken et hovmod at diske op med - jeg tænker bestemt ikke kun på mig selv, må jeg være fri. Jeg er en kærlig mand og familiefar - tag nu ikke fejl af det også, vel Michael!

"Alle de som ikke elsker, siger at Gud ikke eksisterer. Hvorfor skulle jeg lytte til dem?"

Vrøvl og sludder! Jeg elsker, og jeg elskes, og jeg siger stadig, at guder ikke eksisterer!

"Glad for at kunne hjælpe dig."

Du har hjulpet mig i præcis samme grad, som side 43 i Jumbobog nr. 23.

Michael og Zen.

To dødelige mennesker, som indædt kæmper en ordenes kamp, til den bitre ende, om hvem der kender "sandheden" bedst. En anelse ydmyghed og skepcis ville klæde Jer begge.

Sådan er det med gudsdyrkere - alle tror de at netop de selv er indviet i det alle helligste, den dybeste kilde til sandhed, de helligste skrifter af dem alle. Og i deres arrogance og forblændethed glemmer de at stoppe op, og indse deres grænseløse uvidenhed og deres ubetydelige størrelse i tid og rum (omend Michael var inde på det sidste, glemte han det første meget vigtige) - en uvidenhed og ubetydelighed, som på fineste vis medfører en følelse af ydmyghed overfor det værende.

En ydmyghed, som let fører til taknemmelighed overfor det at være i live - og det at man fik lov til at eksistere, omend det blot er en kort tid på den universelle skala, så er livet dog relativt langt, set fra det personlige persektiv, ligesom man fra dette perspektiv kan fylde livet med mening.

Hej Zilent!

Du synes ikke at forstå problemets kerne som er, at der hverken i naturvidenskaben eller i filosofien er enighed om, hvad man skal forstå ved begreber som ”virkelighed”, ”realisme”, ”sund fornuft”, ”rationalitet”, "sandhed", etc.

I din afsluttende sætning henviser du til, at det du hævder baserer sig på ”basal videnskabsteori”.

Basal videnskabeteori er imidlertid ikke et endegyldigt fastlagt begreb. Som alt andet ændrer det sig over tid i lyset af nye videnskabelige erfaringer og filosofiske overvejelser over hvad virkelighed er og hvordan vi kan beskrive den.

Basal videnskabsteori handler ikke blot om hvordan man fortolker empiriske fænomener og opstiller hypoteser, men om de grundantagelser videnskaben må gøre sig forud for tolkningen af fænomenerne.

Disse sammenhængende og konsistente grundantagelser kaldes et naturvidenskabeligt paradigme, og det angiver rammer og kriterier for hvad videnskab i det hele taget er og hvad der falder uden for videnskabens område.

Hvis man for eksempel definerer axiomerne for tid, rum og kausalitet som faste og absolutte størrelser, som man gjorde i den klassiske mekanik, fordi det forekommer at være indlysende sund fornuft, så får man een type verdensbillede. Hvis man definerer tid og rum som relative, som man gør i den generelle relativitetsteori, får man et helt anden og meget anderledes verdensbillede. Og hvis man opgiver forestillingen om absolut kausalitet, som man gør i kvanteteorien, så får man en hel tredje type verdensbillede. Da relativitets- og kvanteteorien er imkompatible, hvilket vil sige at de ikke begge kan være sande beskrivelser af verden/virkeligheden, står videnskaben i den situation, at den ikke kan blive enig med sig selv om, hvad der er en sand beskrivelse af virkeligheden.

Det er i den situation at allehånde hypoteser florerer, for eksempel at vort tidsbegreb er utilstrækkeligt til at beskrive universet/virkeligheden hvorfor det må suppleres med en tid der står vinkelret på den ordinære tid vi kender. Imaginærtiden blev indført i kvanteteoriens tidsligninger for at de skulle kunne få et resultat, idet man ikke kan regne med uendelige størrelser. Derved undgik man samtidig singulariteter, dvs. punkter i rum-tiden hvor krumningen bliver uendelig stor i den ordinære tid. Også imaginær-tiden bliver krummet af universets stof og vil derfor sammen med de tre rumlige dimensioner danne en lukket overflade svarende til Jordens overflade. Denne krumme overflade vil imidlertid være uden en begyndelse og en ende, faktisk ingen grænser eller kanter.

Som jeg ser det løste man eet problem, nemlig at den anvendte aritmetik i kvanteteorien førte til paradoksale resultater som kun kunne overkommes ved at indføre et nyt tidsbegreb, men samtidig skabte man nogle nye problemer. Hvis imaginærtiden er den fundamentale tid og det vi kalder normaltiden i virkeligheden er en imaginær størrelse, hvilket kosmologen Steven Hawkins hævder, så er alle bevidsthedsvæseners virkelighedsopfattelse dybest set en illusion. I hvert fald de bevidsthedsvæsener som ikke har opdaget, at verden må beskrives ved hjælp af duale tidsbegreber for at den skal give mening. Hvis altså hypotesen er sand.

Fordelen ved ingen grænse teorien med imaginærtiden som fundamentaltiden er også, at man slipper af med det ubehagelige spørgsmål, hvad Gud foretog sig før Big Bang. For i imaginærtiden er der intet BB, så hverken de fysiske love eller logikken bryder sammen. Verden har altid eksisteret og dermed er spørgsmål om skabelse og en skabermagt meningsløse.

Hvad så med de fænomener der beskrives i kvanteteorien? Er de en del af virkeligheden forstået på den måde, at de eksisterer uanset om de bliver målt, eller skal de forstås som potientielle muligheder der først bliver realiseret i og med at vi måler eller observerer dem?

Det problem er for nylig blevet aktualiseret ved en måling af entanglement fænomener der tyder på, at der kan ske overførsel af information med en hastighed som er mindst 10.000 hurtigere end lyshastigheden. Tidligere antog man, at udbredelsen skete instantant hvilket havde ført til hypoteser om et holografisk univers hvor alt var forbundet med hinanden på kvanteniveauet (skjulte variabler). Alternativt til forestillinger om paralelle universer (multiverses).

Det vi ser er altså, at mere præcise målemetoder for tid afslører træk af virkeligheden som tidligere var ukendte. Fysikeren Gisin fortolker denne overførsel af information som begivenheder der: "seem to happen from outside space-time, in that it's not a story you can tell within space-time"

Heri ser jeg en refleks af hvad Bertrand Russel, der i parantes bemærket betegner sig selv som ateist, udtalte i 1918, jfr. mit afsluttende citat: "A truer image of the world, I think, is obtained by picturing things as entering into the stream of time from an eternal world outside, than from a view which regards time as the devouring tyrant of all that is.”

Forestillinger om, at der findes noget uden for den einsteinske rum-tid har således haft en plads i naturvidenskabens, filosofiens og logikkens verden i næsten et århundrede.

Jeg har valgt at kalde det som evt. måtte ligge uden for rum-tiden, sproget og logikken for ”det absolut transcendente”. Det er en mulighed, at der måske findes noget ”udenfor”, men netop fordi vi er principielt afskåret fra at beskrive eller fatte hvad der evt. måtte befinde sig i ”det absolut transcendente” på en konsistent måde, står vi her over for det som Einstein kalder ”tilværelsens mystiske side” og som teisterne kalder ”det hellige”, ”Gud” eller hvilke andre begreber de nu knytter til det som principielt falder uden for hvad det er muligt for bevidsthedsvæsener at erkende ved hjælp af empiri, sprog og logik. Teisternes problem er, at de ud fra subjektive oplevelser eller åbenbaringer af noget usædvanligt som de opfatter som ikke hørende denne verden til – uden for det timelige – prøver at sætte ord og egenskaber på fænomener som er principielt ubeskrivelige. Derved roder de sig ud i paradokser og selvmodsigelser, og det de tror er sandt kan let latterliggøres, for det kan umuligt være sandt set ud fra det rationalitetsbegreb der opereres med i det naturvidenskabelige paradigme (standardmodellen) eller i begrebsfilosofien.

Dette problem er erkendt i filosofien, hvor Johannes Witt-Hansen har på forskellige erkendelsesområder opstillet nogle afmagtspostulater som han påstår hverken kan bevises eller modbevises.

Af særlig relevans her er følgende religiøse afmagtspostulater:



Om grunden til at nogle af os bliver stærke ateister, andre agnostikere og nogle stærkt troende ligger måske dybest set i den måde vi tilfældigvis er struktureret på genetisk i kombination med vore tidligere erfaringer om os selv og verden (arv og miljø), således som jeg har lagt op til diskussion af i min tråd: ”Menneskene har så mange mærkelige ting for”.

Her kan man tage videnskabsmænd som Niels Bohr og Richard Dawkins som paradigmatiske eksempler på en en bestemt måde at tænke og føle på og Albert Einstein som eksempel på en meget anderledes måde at tænke og føle på. Som det vist fremgår føler jeg mig meget mere beslægtet med Einsteins måde at forholde mig til tilværelsen og opleve den på, end de to førstnævnte videnskabsmænd.

I en analyse på Jernesalt beskrives forskellen mellem Einstein og Bohr således:



Derfor er det vel heller ikke så mærkeligt såfremt personer med en ateistisk grundindstilling blandt de mulige paradigmer vælger sådanne som bekræfter det de i forvejen allerede føler og tænker om tilværelsen. De henviser så til f.eks. Bohr og Dawkins eller andre beslægtede tænkere, mens personer med en teistisk grundindstilling enten vælger det religiøse paradigme de er født ind i eller søger sig frem til et som passer bedre på deres unikke måde at føle og tænke på. I begge tilfælde er der tale om at det valgte paradigme opleves som meningsfyldt og sandt, men samtidig oplever de også den frustration, at det er umuligt at føre en meningsfuld dialog imellem paradigmerne idet der ikke kan oversættes mellem de forskellige videnskabelige eller eksistentielle paradigmer.

Det er umuligt at afgøre hvilket paradigme der er sandt, idet en sådan bestemmelse ville forudsætte et absolut niveau hvorfra alle mulige paradigmer kunne bedømmes. Da hverken naturvidenskaben eller filosofien endnu er nået frem til et absolut paradigmatisk niveau og vi heller ikke har nogen sikkerhed for at de nogen sinde gør det, så er en diskussion mellem tilhængere af forskellige inkompatible paradigmer principielt uafgørbar.

Situationen på debatter som denne får derfor den karakter som filosoffen og videnskabsteoretikeren Thomas Kuhn kalder et KOMMUNIKATIONSBRUD. Ifølge Kuhns teori er rivaliserende paradigmer inkommensurable (usammenlignelige) hvorfor konflikten ikke kan løses på logisk rationel vis (jf. konflikten mellem Bohr og Einstein). I stedet opstår der en magtkamp mellem tilhængere af de konkurrerende paradigmer. Da paradigmerne hver har deres kriterier for gyldighed, bevisførelse, sandhed etc. er der ingen mulighed for rationel meningsudveksling på neutralt grundlag.

Derfor bliver sådanne diskussioner ofte hysteriske med tendenser til ad hominum, idet opfattelsen er, at hvis en opponent der tilhører et andet paradigme ikke bøjer sig for ”de indlysende” argumenter - "det er sund fornuft" - der fremsættes, så må han jo være åndeligt indskrænket.

Især ateister af den mere aggressive type synes at have hentet inspiration i den gamle tyske filosof Arthur Schopenhauers ungdomsværk: "Kunsten altid at få ret." Heri intruducerer filosoffen begrebet ”eristisk retorik”, hvilket ganske simpelt betyder: kunsten altid at få ret. Det er hvad retorikkens nestor Wayne C. Booth kaldte for retrickery; viljen til at vinde en diskussion for enhver pris, snyde, bedrage, bryde alle regler for god opførsel og allerhelst jorde samtalepartneren og gøre ham edderspændt rasende.

Schopenhauer opremser hele 38 retoriske kunstgreb, og de identificeres let som logiske fejlslutninger og uredelige argumenter som ad hominem, fordrejninger, forenklinger og generaliseringer. Det er formidlingsetikkens tabuer, men hverdagens og mediernes kommunikative realiteter, og listen med de 38 punkter kan være en metode til at skelne mellem skidt og kanel i politiske, videnskabelige og religiøse diskussioner.

I paragraf 8 og 21 giver den gamle filosof følgende gode råd til dem der vil have ret for enhver pris:



I en tid hvor alle kommunikationsguruer prædiker trialog, herredømmefri samtale og forsøger at omgås det gamle debat-er-krig slogan med metaforer som debat-er-en-dans-hvor-man-skiftes-til-at-føre og lignende, er det ganske forfriskende at stifte bekendtskab med en så ublu kynisk og realistisk tilgang til samtalen som Arthur Schopenhauers eristiske retorik. Retorik er jo, med en let omskrivning af et gammelt citat, kunsten at lære sproget jiu-jitsu.

Det siger sig selv at en anstændig debattør som Hanskrist ikke bryder sig synderligt om Schopenhauers menneskesyn. Han kalder hans skrivestil for levende og fængslende, men på en spydig, sarkastisk, pessimistisk, missantropisk og dybt humoristisk måde. Desværre synes humoren og selvironien at mangle næsten helt hos visse af debattens mest aggressive ateistiske debattører. Ingen nævnt ingen glemt!

Som man forhåbentlig kan se af dette indlæg er jeg ikke interesseret i hverken retorisk tomgang eller i eristisk retorik, men i at forsøge at nå frem til hvad der er sandt qua de forudsætninger jeg nu engang er i besiddelse af. At der også i mit tilfælde er tale om foreløbige sandheder har jeg intet problem med at anerkende. Faktisk forholder jeg mig af samme grund skeptisk til alle mulige paradigmer, men jeg har dog udvalgt paradigmatiske elementer på en sådan måde, at de forekommer mig mest konsistente og i overensstemmelse med min grundlæggende verdens- og menneskeopfattelse.

Hvad andre vælger må blive deres private sag, men hvis nogen hævder at de kender den absolutte sandhed om vor eksistentielle situation, så dør jeg af grin. Eller som Einstein med vanlig provokatorisk vid udtrykte det: ”Whoever undertakes to set himself up as a judge of Truth and Knowledge is shipwrecked by the laughter of the gods.”

Faktisk har jeg intet imod ateister bortset fra at de fleste af dem er lige så inkonsistente i deres tænkning som agnostikere og teister. Ateister kender heller ikke deres begræsninger, hvorfor de hopper på galajer som værdirelativismen, postmodernismen og frem for alt marxismen, et projekt der på det ideologiske plan gennemførte en konsekvent ateistisk verdens- og menneskeopfattelse. At teister siden tidernes morgen har gjort det samme er jo ingen undskyldning for ateisterne, for der burde jo være rationaliteten til forskel om ikke andet.

En ateist som Dawkins og min opponent her bilder sig ind, at spørgsmålet om hvorvidt teisme eller ateisme er udtryk for en sand metafysisk erkendelse kan afgøres ved hjælp af sandsynligheder, da de trods alt er klar over, at det er umuligt at bevise eller modbevise teismen på det rent metafysiske plan. De sandsynligheder der henvises til har imidlertid intet med det matematiske statistikbegreb at gøre, da man selvfølgelig ikke kan foretage statistisk sandsynlighedsberegning på rent metafysiske begreber. Hvad er eksempelvis sandsynligheden for at det findes et dualt tidsbegreb? Eller at virkeligheden først giver mening når den beskrives i 12 dimensioner eller endnu flere?

Det er der selvfølgelig ingen der kan give et fornuftigt svar på, eller udregne sandsynligheden af, selv om det vel må være langt lettere at besvare sådanne spørgsmål end om der findes noget uden for erkendelsens principielle grænser – det jeg kalder ”det absolut transcendente”.

I stedet for statistik er der i Dawkins tilfælde faktisk tale om intuition, svarende til den videnskabelige intuition som kaldes induktion. Axiomer bestemmes ved hjælp af den induktive metode, men ud fra de samme empiriske data er det muligt at opstille en række forskellige hypoteser. Videnskabsmanden vælger ved hjælp af sin ”sunde fornuft” mellem de forskellige mulige hypoteser den som forekommer ham mest rigtig. Væksen i videnskabelig og filosofisk erkendelse samt forbedrede måleinstrumenter gør imidlertid, at mængden og kvaliteten af empiriske data konstant forøges. Derfor vokser mængden af mulige hypoteser i disse år til det helt uoverskuelige. Imidlertid udfolder den videnskabelige intuition sig ikke frit i luften, men altid inden for et givent paradigme der giver retningslinier for hvordan givne empiriske data bør fortolkes.

I Dawkins biologiske paradigme er der f.eks. ingen principiel forskel på levende væsener og de komplekse maskiner som mennesket konstruerer. De er begge ”objekter skabt med et formål”.

Det paradigme er der vist ikke ret mange som abbonerer på, end ikke blandt andre biologer. Også her er der et paradigmeskifte på vej fra et konkurrerende paradigme - bestemt af forskningsresultaterne fra biosemiotikken.

Så hvorfor skulle jeg have tillid til hvad Dawkins mener om andre paradigmer som er inkompatible med hans eget, når det gælder metafysikken eller det transcendente?

At Dawkins tillige har den ubehøvlede frækhed at anvende en eristisk retorik a la Schopenhauer ved at kalde troen på Gud for en vrangforestilling diskvalificerer ham i mine øjne fuldstændigt som seriøs person.

Set fra mit synspunkt lider Dawkins i lige så høj grad af vrangforestillinger som fanatiske teister gør, men at det i begge tilfælde er de pågældendes stærke ukontrollable følelser der løber af med forstanden er jeg heller ikke i tvivl om.

Hilsen

Ipso Facto


-----------------
"Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen."

"The whole of science is nothing more than a refinement of everyday thinking." - Albert Einstein.

Kære Disciple.

Tak for din respons, som jeg blev glad for at læse. Da du havde refereret en samtale mellem videnskabsfolk, fandt jeg det naturligt at gå lidt videre ad denne vej og gøre rede for en berømt kosmologs synspunkter.

Men der er én ting, der undrer mig lidt i denne diskussion. Som du véd, er jeg ikke kristen. Det holdt jeg op med at være for et halvt århundrede siden. Imidlertid mener jeg, at jeg ikke har belæg for at sætte etiketten ’ateist’ på mig selv.

Thi i så fald skulle jeg ud fra rationelle begrundelser kunne sige, at der ikke findes noget, som man kan betegne som Gud. Ingen nok så begavet logiker kan føre et tvingende logisk bevis for, at noget - for eksempel Gud - ikke eksisterer.

Dette er naturligvis blot en kold og formel betragtning, men det forekommer mig, at de, der ud fra rent rationelle overvejelser siger det, som er denne tråds overskrift: »Guder eksisterer ikke, det er sund fornuft!«, forholder sig lige så koldt og lige så formelt. Blot mener de at have belæg for at tage det skridt, som jeg mener, at man ikke sådan uden videre kan tage.

Og nu begiver jeg mig ud i noget, som muligvis vil forekomme mange at være en særegen og tvivlsom måde at argumentere på. Jeg er for tiden i færd med at se nogle af de fortrinlige filmatiseringer af Shakespeare’s dramaer, som man kan låne på vort udmærkede bibliotek i Grindsted.

Set ud fra en isoleret rationel betragtning, er jeg så udmærket klar over, at Hamlet, Horatio, Romeo, Julie, Henrik V, Shylock, Othello, Iago o.s.v. er fantasifigurer, men de bliver formedels blændende skuespilkunst til figurer, der i en eller anden forstand får liv i ens bevidsthed. Man kan længe efter gå og tænke på disse skikkelser, hvoraf nogle er ædle som Hamlet, Henrik V og Othello, medens andre er afskyelige som Shylock og Iago.

Man kan leve sig i den grad ind i Shakespeare’s verden, at ens egne tanker tager farve deraf. Man bliver mere eller mindre befordret ind i det, som Richard Dawkins kalder et meme. Og træffer man andre, der er lige så betagede af Shakespeare’s dramaer, kan man føre indholdsrige samtaler om den livsvisdom, som den store digter lægger frem for os.

Man står her med et bevidsthedsindhold, der deles af adskillige andre, og som giver én mening. Når vi således anskuer dette fra subjektivitetens synsvinkel, har det da noget fornuftigt formål at komme ilende med en randbemærkning om, at man jo endelig skal huske på, at Shakespeare’s skikkelser er fiktive?

Jeg har – også efter at jeg opgav Kristendommen – haft adskillige oplevelser, som jeg vil betegne som religiøse. For tre år siden var jeg i Sydtyskland, hvor jeg efter 47 års forløb genoplevede munkenes gregorianske sang, der smeltede sammen med kirkerummets grandiose arkitektur til en inderlig bøn til den Kristus, som de troende kan møde i Det nye Testamentes kontekst.

Tilsvarende har jeg også oplevet, når Bach’s karske fjeldblæst med alle registre trukket ud, forkyndte Guds vælde. Jeg har også oplevet det helliges nærvær, når jeg dybt nedsunket i mit selv har dvælet i den stilhed, der er tom og uforlignelig.

Jeg har den dybeste respekt for dem, der således i dybet af sig selv møder dét, som mystikere til alle tider og under alle himmelstrøg møder som det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende.

Jeg forstår mig selv som én, der ikke kun er bevidst om det, som jeg har oplevet som indlæring. Thi jeg er også bevidst om dét, som er blevet indlejret som oplevelsesmatricer i mit sind gennem millioner af års udvikling. Dette kan jeg ikke slå en streg over ved blot at sige med en intellektuel kortslutning: »Guder eksisterer ikke, det er sund fornuft!« Det ville i mit tilfælde være for billigt.

Som du véd fra KD-debatten, har vi dér en kristen debatkollega, der er videnskabelig forsker på internationalt plan, og hans signatur er tankevækkende: »Videnskab og tro komplementerer hinanden«. Dog kan jeg personligt ikke følge ham, men må nøjes med at forstå, som jeg også mener at kunne forstå dig, Disciple.


Med venlig hilsen

Kristian