Hej Tikka

Hmm ... det er nu alligevel interessant, hvor forskelligt vi kan læse samme tekst. Jeg mener, at du laver deciderede fejlgreb vedrørende en del af de enkelte passager, og at dit billede af Bibelens store fortælling ligeledes er forkert (fx når du skriver, at vi skal være i himlen for evigt).

Men først får du dette (så vil jeg kommentere dit indlæg punkt for punkt senere):

Kornet som dør for så at opstå og få skikkelse af en plante, og teltet som nedbrydes for så at blive erstattet af et hus, er billeder på menneskets legeme, det forgængelige legeme i denne tidsalder og det uforgængelige legeme i den kommende tidsalder.

Hvis et menneske dør før Jesu genkomst, så vil det opleve en hvileperiode hos Gud, før det genopstår i sit nye, uforgængelige legeme. Hvis et menneske er i live ved Jesu genkomst, så vil det forvandles og få sit nye legeme med det samme. I ét nu vil det forgængelige iklædes det uforgængelige, skriver Paulus i sit første brev til Korintherne, og i sit næste brev skriver han, at det dødelige vil opsluges af livet, uden at mennesket først oplever at skulle stå nøgen.

Hvis du i et blink med øjet forvandles, således at du ikke længere har din forgængelige krop, men at den i ét nu er blevet erstattet af et nyt, uforgængeligt legeme, kan du så påstå, at du er død (eller at du døde)? Nej, vel, tværtimod – du er blevet gjort mere levende end nogensinde.

At der er tale om legemet, skriver Paulus faktisk direkte, hvor han bruger netop dette ord om henholdsvis kornet og planten samt om teltet og huset. At der er tale om en hvileperiode for de hensovne, såfremt de er døde før Jesu genkomst, og at der er tale om en direkte forvandling for dem, som stadig er i live, skriver han ligeud i sit første brev til korintherne (”Vi skal ikke alle sove hen, men vi skal alle forvandles, i ét nu, på et øjeblik, ved den sidste basun”) og billedligt i sit andet brev til korintherne (Paulus ønsker ikke at afklædes og stå nøgen, dvs. uden sit telt, men at forblive i live og snarligt iklædes huset fra Gud).

Når Paulus skriver, at ”kød og blod” ikke kan arve Guds rige, så er der tale om en teknisk term for det forgængelige aspekt af kroppen. Og når han skriver om forskellen på et sjæleligt legeme og et spirituelt legeme, så er der i begge tilfælde tale om et fysisk legeme, som er drevet af henholdsvis det sjælelige og Guds ånd. I alle tilfælde er kroppen af stor betydning i den jødiske og kristne tankegang. Efter den platoniske tankegang er kroppen et fængsel, som sjælen lykkeligvis gør sig fri af. Men ifølge Paulus er kroppen af betydning – altid.

Mennesket er ligeledes af ypperste betydning – i al evighed. Vi er skabt i Guds billede for at reflektere Guds kærlighed og visdom ind i skabelsen, og reflektere skabelsens pris tilbage til Gud i artikuleret form. Vi står på tærsklen mellem himlen og jorden for at bringe Guds lys og herredømme ud over jorderig i forventningen om den dag, hvor himlen og jorden forenes og verden genfødes og endnu engang står parat til at blive forvaltet af menneskeheden, Guds billedbærer, det hellige præsteskab.

Relevante passager:

1 Kor. 15

Men nogen vil spørge: Hvordan opstår de døde, og hvad slags legeme får de? Tåbe! Det, du sår, får ikke liv, hvis ikke det dør. Og det, du sår, er ikke den plante, der kommer op, men et nøgent korn, enten af hvede eller af en anden slags. Men Gud giver det den skikkelse, han vil, og hver slags korn sin skikkelse.

Således er det også med de dødes opstandelse. Hvad der bliver sået i forgængelighed, opstår i uforgængelighed. Hvad der bliver sået i vanære, opstår i herlighed. Hvad der bliver sået i svaghed, opstår i kraft. Der bliver sået et sjæleligt legeme, der opstår et åndeligt legeme. Når der findes et sjæleligt legeme, findes der også et åndeligt legeme.

Der bliver sået et sjæleligt legeme, der opstår et åndeligt legeme. Når der findes et sjæleligt legeme, findes der også et åndeligt legeme. Således står der også skrevet: ”Det første menneske, Adam, blev en levende sjæl,” den sidste Adam blev en ånd, der gør levende. Men det åndelige legeme er ikke det første, det er det sjælelige, dernæst kommer det åndelige. Det første menneske var af jord, jordisk, det andet menneske er fra himlen. Som det jordiske menneske var, sådan er også de jordiske, og som det himmelske menneske er, sådan skal også de himmelske blive. Og ligesom vi har båret det jordiske menneskes billede, skal vi også bære det himmelske menneskes billede.

Men det siger jeg jer, brødre: Kød og blod kan ikke arve Guds rige, og det forgængelige arver ikke det uforgængelige. Se, jeg siger jer en hemmelighed: Vi skal ikke alle sove hen, men vi skal alle forvandles, i ét nu, på et øjeblik, ved den sidste basun; for basunen skal lyde, og de døde skal opstå som uforgængelige, og vi skal forvandles. For dette forgængelige skal iklædes uforgængelighed, og dette dødelige skal iklædes udødelighed. Og når dette forgængelige har iklædt sig uforgængelighed og dette dødelige iklædt sig udødelighed, da vil det ord, der er skrevet, være opfyldt:
Døden er opslugt og besejret.
Død, hvor er din sejr?
Død, hvor er din brod?

2 Kor. 5

Vi ved nemlig, at hvis det telt, som er vort hus på jorden, brydes ned, så har vi en bygning fra Gud, et hus, der ikke er bygget med hænder, men er evigt, i himlene. For mens vi er her, sukker vi af længsel efter at iklædes den bolig, vi har fra himlen – så sandt vi da ikke skal stå nøgne, når vi er klædt af. For mens vi bor i teltet, sukker vi besværede, fordi vi ikke vil klædes af, men klædes på, så det dødelige bliver opslugt af livet. Og den, som har sat os i stand til det, er Gud, der gav os Ånden som pant.

Kh Thomas

Thomas:
(fx når du skriver, at vi skal være i himlen for evigt). ... Vi?

Bibelen siger, de som tilhører kristus – de som findes værdige, skal være i himlen i al evighed sammen med ham ... ( og - at der er tale om, at disse opstår fra de døde)
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Luk/20#35

https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/1_Thess/4

Disse værdige – Guds børn - vil opstå i hvert i sit hold ... altså over en periode, men da der kun i evigheden er uforgængeligt liv, er det vel i sagens natur, det eneste sted de kan være.

Men du er da velkommen til at vise mig et skriftsted, der viser, de ikke skal være i himmelen i al evighed


Thomas: Korrekt


Hvis du her taler om de hensovne i kristus – så ja.
Kun døde oprejses. Deres krop vil forgå, men gud vil huske dem – en nødvendighed for at kunne oprejse dem ...

... og dette er da bestemt også en forvandling – fra død og ingenting til liv i himmelen i al evighed.

Hokuspokus!


Thomas:

Han taler om de udvalgte. Arvingerne der er anset som værdige til et himmelsk liv, og disse skal først bevise deres loyalitet på jorden, før de godkendes til himmelsk liv, ellers vil de dø – stå nøgne – og ikke sikkert de så vil få en kødets opstandelse på et senere tidspunkt, da de har været fuldt ud kendt med evangeliet, og hvad der skal til, for igen at kunne stå i et godkendt forhold til gud, gennem Jesu offerdød.

Disse korsfæster Jesus påny billedligt, hvis ikke de er trofaste …
... og dommen er værre for dem som oplyst end de uoplyste, da de handler mod bedre vidende.


Thomas:
Ingen opstår uden at dø.
Opstandelse er, når et dødt menneske får livet igen – ”vågner” til live, og dette sker i nuet.

At det skulle foregå i ét nu betyder blot ud over det sker i nuet, at det går hurtigt, ligesom når samme hændelse omtales som en bortrykkelse – de rykkes bort fra livet på jord til livet i himmelen, og da kød og blod ikke kan arve guds rige må de nødvendigvis efterlade legemet på jord.


Thomas:
Paulus har sat alt på ét bræt i forhold til sin tro. Han tror, han kun kan få himmelsk liv, hvis han er trofast til døden, og håber han kan fuldføre sin gerning som kaldet af herren, men han tror også, at han skal godkendes – anses for værdig for at få dette himmelske liv for at kunne indløse panten.
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Fil/3


Thomas:
Et åndeligt legeme - hvad det så måtte være - er ikke fysisk, derfor kan kød og blod ikke arve guds rige, og derfor kan en dødelig ikke leve i evigheden.

Vi billedgør det som vi ingenting ved noget om, men dog taler om. Derfor personificeres gud også, da ”det hele” bliver mere håndgribeligt.


Thomas:
Korrekt, dog er lovprisning ikke meget værd ifølge skrifterne, hvis ikke gerningerne stemmer overens med denne.

Det er jo på frugten, det skal kendes om den enkelte har del i ånden – og ægtheden ses bedst når mennesket er under pres.


Thomas:
Bibelsk lever vi i de sidste dage – har mennesket gjort længe, så måske er det nu de sidste af de sidste dage vi befinder os på. I hvert tilfælde lever vi stadig i forkyndelsestiden, da enden endnu ikke er kommet

Men præsteskabet vil befinde sig i himmelen ... præsteskabet der skal herske i 1000 år ...

***

Hej Jan og Tikka

Jan:



Godt spørgsmål. Så vidt jeg ved, så mener de fleste historikere (stort set alle), at disciplene oplevede noget, som overbeviste dem om, at Jesus var opstået fra de døde. Der er altså ikke tale om, at den idé først opstod senere. Kort efter Jesu død mente disciplene helt bestemt, at han var opstået. Det samme gælder Paulus, som jo ellers lagde ud med at forfølge kirken.

Men hvad de præcist oplevede ...?

Du kan søge på følgende navne: N.T. Wright, Dale C. Allison og Bart Ehrman (sidstnævnte er ateist).

Jeg tror dog ikke, at opstandelsesberetningerne i evangelierne er nøjagtige øjenvidneberetninger. Jeg tror, at mange af historierne i evangelierne har en historisk kerne, men at de også er iklædt det narrative og symbolske.

-------

Tikka, jeg forstår ikke, at du læser Skriften, som du gør. Jeg forstår ikke, at du kan.



Hvis vi taler om dem, som dør FØR Jesu genkomst, så ja. Men hvis vi taler om dem, som er i live ved Jesu genkomst, så skal de IKKE først dø. Så skal de forvandles. Paulus siger det jo eksplicit. Og diverse kommentatorer, oversættelser og studiebibler giver mig ret (jf. længere nede).

Paulus sammenligner menneske-legemet med plantelivet. ”Kornet dør” for så at ”få skikkelse” af plante. Der er tale om vores forgængelige legeme i denne tidsalder og vores uforgængelige legeme i den kommende tidsalder. De, som dør før Jesu genkomst, vil være hensovne i en periode for så at genopstå i uforgængelige legemer, mens de, som endnu lever ved Jesu genkomst, skal forvandles i ét nu.

Vi to taler jo om de mennesker, som stadig lever, når Jesus kommer igen. Du påstår, at de dør for så at blive levende. Jeg påstår, at de ikke dør, men forvandles. Du når frem til din tolkning, fordi du fortolker billedet ”kornet dør” som at ”mennesket dør”. For dig er det tilsyneladende nødvendigt, at de dør for så at blive levende igen. Men herved tager du ikke billedet i sin helhed og i sin kontekst. Du oversætter ’kornet’ til mennesket, når der i virkeligheden eksplicit gøres den nuance hos Paulus, at der er tale om menneskets legeme i denne tidsalder vs. den kommende tidsalder, mens du tager ’dør’ bogstaveligt. Jeg oversætter ”kornet dør og får skikkelse af plante” til ”menneskets forgængelige legeme erstattes af eller forvandles til menneskets uforgængelige legeme”. Hos dem, som endnu lever ved Jesu genkomst, gøres dette i ét nu. Disse mennesker oplever derfor ikke en periode med død. Forvandlingen er øjeblikkelig. Det er kun deres dødelige skikkelse, som ophører – i samme øjeblik er de gjort udødelige.

Heller ikke i 1 Thess. 4 får du at høre, at mennesker, som lever ved Jesu genkomst, først skal dø. De er slet og ret levende.

Så skal vi, der lever og endnu er her, rykkes bort i skyerne sammen med dem for at møde Herren i luften, og så skal vi altid være sammen med Herren.

Tre ting at have for øje. ’Kornet’ er ikke bare mennesket som sådan, men vi finder den nuance, at det er menneskets legeme. ’Dør’ kommer også med en nuance, nemlig at kornets nuværende skikkelse ophører, for at det som er sået igen kan opstå, og kornet få skikkelse af plante. I forhold til de mennesker, som lever ved Jesu genkomst, sker dette på et øjeblik (1 Kor. 15), således at de ikke skal sove hen, men blive forvandlet; de vil ikke opleve at stå afklædt og nøgne (2 Kor. 5).

Så nej, Tikka, der er ikke tale om en proces med flere trin for dem, som er i live ved Jesu genkomst. De skal ikke først dø for så bagefter at blive bragt tilbage til livet. De skal forvandles i ét nu. Og hvis vi påstår, at de dør og får liv nøjagtigt samtidig, så står vi med en selvmodsigelse. Sagen er, at de slet ikke dør, for deres forgængelighed iklædes det uforgængelige, og det dødelige opsluges af livet. Det vil måske blive krystalklart for dig i de oversættelser, hvor ”not sleep” oversættes med ”not die”.

I diverse oversættelser får du nemlig ordlyden: Vi skal ikke alle dø (fx i NLT, CEB, NRSV). Og det er også den forståelse vi læser i diverse studiebibler, selv om de bruger ordene ”not all sleep”, som fx NIV, hvor forklaringen i studieafsnittet lyder: ”Some believers will not experience death”.

Diverse kommentatorer giver mig også ret. Herunder citerer jeg dem ift. både 1 Kor. 15 og 2 Kor. 5



Ellicott

We shall not all sleep, but we shall all be Changed.—There are here a considerable variety of readings in the Greek, but the text from which our English version is taken is probably correct. The Apostle believed that the end of the world might come in the lifetime of some then living. We shall not all, he says, necessarily sleep, but we shall all be changed. The change from the earthly to the spiritual body is absolutely necessary. To some it will come through the ordinary process of death; to those who are alive at Christ’s advent it will come suddenly, and in a moment. The dead shall be raised, but we (the living) shall be changed.

Not for that we would be unclothed, but clothed upon.—Better, Seeing that we do not seek to put off, but to put on a garment. The thought is that of one who thinks that the Coming of the Lord is near. He wishes, as he expects, to remain till that Coming (comp. 1Corinthians 15:51; 1Thessalonians 4:15), to let the incorruptible body supervene on the corruptible, to be changed instead of dying.

Barnes

Shall not all sleep - Shall not all die;

This change will be instantaneous 1 Corinthians 15:52, for it is evident that God can as easily change the living as he can raise the dead; and as the affairs of the world will then have come to an end, there will be no necessity that those who are then alive should be removed by death;



Gill

for all will not sleep in their graves, or die, for death is meant by sleeping; they will not die as men ordinarily do, and continue under the power of death, but they will be changed at once from corruption to incorruption, from dishonour to glory, from weakness to power, from being natural to be spiritual bodies; this change all the saints will undergo, whether dead or alive, at Christ's coming; the dead by a resurrection from the dead, and the living by a secret and sudden power, which will at once render their bodies, without separating them from their souls, immortal and glorious:

or such a change as will be upon the living saints at the coming of Christ, which the apostle seems to have in view, who will be not unclothed of their bodies, as men are at death,


Expositor’s Greek Testament

“Our perishable flesh and blood, whether through death or not, must undergo a change”.

but clothed upon, that what is mortal may be swallowed up of life, i.e., that the mortal body may, without passing through death, be absorbed, as it were, in the heavenly body which is to be superindued


Vincent

Not, there is not one of us now living who shall die before the Lord's coming, but, we shall not all die.

Therefore he desires, instead of dying, to have the new being come down upon him while still alive, investing him with the new spiritual organism (clothed upon), as a new garment is thrown over an old one, and absorbing (swallowed up) the old, sensuous life.

-------

Vi kan selvfølgelig godt blive ved med at vende og dreje din helt egen, særlige forståelse af teksten. Men kunne det være, at du simpelthen bare indtil nu har læst den forkert?

Kh Thomas

Thomas:
Nej. Jeg kommer frem til det, fordi bibelen siger, det er døde, der opstår.

Når de levende forvandles fra mennesker til en åndeskabning, er det klart der er tale om en forvandling …

Hokuspokus …

I øvrigt kan man jo spørge, hvorfra Paulus har sin viden, da der ikke kan være tale om erfaring.

Og det kan heller ikke være noget, han har hørt fra ånden, for Jesus citeres jo netop for at hà sagt, at opstandelsen er fra de døde.
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Luk/20#35



Aha... skal de altid være sammen med herren. (Hvor henne?)

Hvorfor skrev du så:


Men det er ok for mig, du mener, at et levende menneske kan bortrykkes i skyerne uden at dø - og der møde herren.

Iøvrigt fremgår det ikke af dette vers, at de hensovne opstår først.

Så hvis de hensovne i kristus skal opstå først, hvordan kan de så rykkes bort i skyerne sammen med de som forvandles? - er der i denne sammenhæng forskel på opstandelse og forvandling.

Men ja, lad os slutte

***

Hej Tikka

Du må undskylde, hvis jeg virkede irriteret i min sidste kommentar i mit sidste indlæg.



De døde opstår, ja. Men kapitlet slutter ikke der. Også de, som ikke er døde, vil få nye legemer - de vil blive forvandlet - således at deres forgængelighed iklædes det uforgængelige. De vil ikke dø, men forvandles. Det er jo en væsentlig del af 1 Kor. 15.

Se, jeg siger jer en hemmelighed: Vi skal ikke alle sove hen, men vi skal alle forvandles, i ét nu, på et øjeblik, ved den sidste basun; for basunen skal lyde, og de døde skal opstå som uforgængelige, og vi skal forvandles.

For i den nye verden skal vi have nye legemer.

Men ifølge de kommentatorer, jeg har citeret, og de studiebibler, jeg læser, samt diverse oversættelser, som bruger ordene "We shall not alle die", så er der jo tale om, at de, som lever ved Jesu genkomst, netop ikke skal smage døden.



Godt spørgsmål. Det har jeg faktisk også spurgt mig selv om.

Fx forventede han i begyndelsen, at enden ville komme i hans levetid. Han ændrede mening, men troede nok stadig, at enden var nær - inden for få generationer siger D.B. Hart. Men han tog jo fejl!



Det er jo Jesus, som svarer på en 'historie', som sadukæerne kommer med. En historie om en masse brødre, som gifter sig med samme kvinde og dør.



I den genfødte verden. Ny Skabelse. Ny Himmel og Ny Jord. Du taler om himlen, som om at mennesket skal væk fra jorden og op til himlen. Men der er jo tale om en ny himmel og en ny jord, en genfødt verden. Faktisk ser vi i slutningen af Joh. Åb., at det er Guds by, som kommer ned fra himlen til jorden for at Gud kan bo hos menneskene.

Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den første jord forsvandt, og havet findes ikke mere. Og den hellige by, det ny Jerusalem, så jeg komme ned fra himlen fra Gud, rede som en brud, der er smykket for sin brudgom. Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige:

Nu er Guds bolig hos menneskene,

han vil bo hos dem,

og de skal være hans folk,

og Gud vil selv være hos dem.



Ifølge N.T. Wright og NLT studiebiblen er dette en metafor, som trækker på den måde, som en offentlig delegation kom ud af byen for at møde kejseren og eskortere ham tilbage.

På samme måde vil vi "tage imod Jesus Kristus", idet han kommer fra himlen ned mod jorden.

Du forestiller dig vel ikke, at vi skal svæve rundt oppe i luften over trætoppene?



Jeg forklarer dig lige præcist, at menneskene ikke skal svæve rundt oppe i skyerne.

Det er måske fordi, at du starter med en forkert forestilling, at du efterfølgende er nødt til at indsætte din egen påstand om, at mennesker, som endnu er i live ved Jesu genkomst, er nødt til at dø - når Paulus dog er eksplicit om, at det skal de ikke.



Men igen, Tikka, så er det jo lige præcis dette, som Paulus, diverse kommentatorer, diverse bibeloversættelser, diverse studienoter i studiebibler modsiger dig på.

At mennesket er dødeligt, betyder ikke, at det dør, hvis det stadig er i live ved Jesu genkomst, netop fordi at de i stedet for forvandles og straks - i ét nu - iklædes udødelighed. Det er det, som står i 1 Kor. 15 og 2 Kor. 5:

Se, jeg siger jer en hemmelighed: Vi skal ikke alle sove hen, men vi skal alle forvandles, i ét nu, på et øjeblik, ved den sidste basun; for basunen skal lyde, og de døde skal opstå som uforgængelige, og vi skal forvandles.

Senere indser Paulus, at han måske skal dø før Jesu genkomst. Derfor skriver han:

Vi ved nemlig, at hvis det telt, som er vort hus på jorden, brydes ned, så har vi en bygning fra Gud, et hus, der ikke er bygget med hænder, men er evigt, i himlene. For mens vi er her, sukker vi af længsel efter at iklædes den bolig, vi har fra himlen – så sandt vi da ikke skal stå nøgne, når vi er klædt af. For mens vi bor i teltet, sukker vi besværede, fordi vi ikke vil klædes af, men klædes på, så det dødelige bliver opslugt af livet.

"Vi skal ikke alle sove hen", er i nogle oversættelser oversat med "vi skal ikke alle dø". Blot for at gøre det krystalklart. Og selv i oversættelser, hvor der står "... ikke alle sove hen", står der i studienoten, at der menes, at ikke alle skal dø.

Du har også lige fået stribevis af kommentatorers kommentarer, hvor det igen understreges, at de mennesker, som lever ved Jesu genkomst, IKKE skal dø, men forvandles.

Så vi har:
Paulus egne ord og selve logikken heri.
Oversættelser af nøglepassagen.
Kommenterede Bibler.

Du må undskylde, hvis jeg virkede irriteret. Virkelig. Undskyld. Men jeg forstår ikke, at du påstår, at teksten siger det modsatte af, hvad den siger.

Men jeg håber, at du læste citaterne fra diverse kommentatorer.

Kh Thomas