Kære Kristian, Hanskrist m.fl.

Jeg bemærker, at du, Kristian, med dine indledende indlæg ikke blot inviterer Hanskrist til en forårskåd debat om selvet og nu’et men også dine adskillige debatkolleger. Derfor vil jeg gerne bringe nogle af mine tanker ind i dette forum.

1. Når vi taler om nu’et – og det sker i vor tids samfund ret ofte – må vi gøre os det klart, hvad det er for et begreb, vi har med at gøre. Nu’et er efterhånden blevet en kliché på det at stoppe op midt i travlheden, at finde et punkt i sig selv eller i det værende, hvor vi kan hvile og for at bruge jmp’s begrebsforståelse hvile i den daglige meditation og stilhed.

Til dette knytter mange selvet, og igen må vi være begrebsvågne: Forstår vi selvet og Nu'et sådan, som Kristian beskriver det jf. SK’s udlægning om det øjeblik, ”der står uden for tidens strøm”, ”det uendeligt indholdsfulde nærværende”, og det - som SK i den grad huskes for - at være samtidig med sig selv, eller snakker vi derimod om et Selv og et NU, vi bestræber os efter at blive ét med, for i denne udvikling at opnå en højere form for erkendelse og enhed med det guddommelige (New Age) eller det, der ligger uden for vor forståelse.

2. Noget andet vi må gøre os klart er, at vi på den ene side ofte knytter an til en form for ”forbilleder” og arketyper f.eks. Det nye Testamentes tømrersøn og især for Hanskrist vedkommende Paulus, endvidere kan filosoffer/teologer som Søren Kierkegaard og K. E Løgstrup nævnes. På den anden side står vi hver især med vores individuelle forståelses- og oplevelsesmæssige horisont

Det er med baggrund i disse sondringer (punkt 1 og 2), at jeg deltager i ”Selvet og Nu’et”-debatten, og det er også derfor, at jeg både tidligere som nu ikke kan stille mig 100 % fast på en af "stammekrigernes" side, hvilket heller ikke er meningen – om end jeg teologisk set har min bedre halvdel hos Hanskrist (plejer vist at være den anden part (HK), der ytrer dette:o).


Min kommentar:

Skal vi være Selvet, sådan som Kristian udfordrer Hanskrist, eller skal vi vedstå vores ego, sådan som vi tit hører det fra Hanskrist?

Selvet/Nu'et/ egoet, råber drengene i kor! Ingen af delene, siger jeg!

Selvet:
’Selvet’ er den bestemte form af ’selv’, hvilket er et personligt pronomen. Betydningsmæssigt siger det noget om vores grundlæggende personlighed. Det kan vi ikke fratages, og vi bør heller ikke benægte ’os selv’ (vores personlighed).
Men forskellen på det ’at være sig selv’/’at hvile i sig selv’ og så det at kredse om ’Selvet’ er indlysende. Førstnævnte kan forstås således, at vi jfr. SK har pligt til at tage imod livet og realisere det. Men når vi derimod taler om Selvet havner vor tids selvudviklingsprogrammer ofte i det, at det handler om ET selv, Selvet i bestemt form. Selvet bliver derved en idé, et fænomen, et sted inde i os, som vi skal nulres ind i, som vi skal dyrke og ophøjes i for at opleve uendeligheden og nærværet i det værende. Det er for at sætte det på spidsen u-menneskeligt og u-kristeligt.

Nu bringer du, Kristian, nemlig selv tømrersønnen fra Nazaret på banen, og hermed har vi netop med menneskelivet at gøre. Han, Jesus, blev menneske i kød og blod, han blev ikke en idé, et fænomen eller et billede på Selvet.

Selvet/Nu'et og måden vi bruger disse begreber på bliver hurtigt klichér for det at blive menneske (at blive os selv), at lade det gamle menneske dø for at opstå som et nyt menneske i frihed til udfoldelse (jfr. Paulus’ begreb om dåben). Uden at gøre det for kristeligt vil jeg henvise til en tilgang, som også Ole Bjørn i dag – fra sit ståsted – har introduceret: At arbejde med sig selv – og her gælder det ikke at arbejde med SIT SELV, men derimod med SIG SELV, ikke at flygte fra sin væren, fra sin kastethed i tilværelsen (jfr. Heidegger), ikke at søge væk fra sin sårethed.

Begrebsforvirringen omkring Selvet og Nu’et er kommet ind med østens religioner og New Age. Jeg mener godt, at vi kan hente noget tankegods fra østen men endnu mere fra jødedommen og græsk kultur/religion/filosofi, som jo er den kontekst, kristendommen er opstået i. Derfor, når jmp nævner Nu’et frygter jeg, at han m.fl. (Kræn-P?) er ovre i de buddhistiske tanker om det absolutte, tomheden, intetheden, stilheden, hvor vi kan give slip i oplevelsen af en dyb hvile. Som den kristne munk Wilfred Stinissen så smukt udtrykker det, så kan en kristen ikke udtrykke sig på denne måde:

For os er det ikke en tomhed, men fylde, det drejer sig om. Johannes siger om Ordet: >> Af hans fylde har vi alle modtaget. Og det nåde over nåde<< (Joh. 1,16). Kristus taler ikke om Guds tomhed (min kommentar: eller et NU), men om liv, lys og fylde. Han vil, at menneskene skal have liv, og det i overflod (Joh. 10,10). Og når Ordet tømmer sig helt og fuldt (Fil. 2,6-11), sker det, for at Guds fylde skal åbenbares i denne tomhed” (W. Stinissen, 1978, s. 24-25).

Og så er det, kære Kristian og Hanskrist, at mit hjerte jubler!

Mvh
Anne

Hej Kræn-p, det bliver kun lige kort i aften omkring Jung (men jeg regner med at vi har god tid og kan debattere i årevis i den her tråd du har begyndt, med et par gode oplæg, hvor du går ind og piller ved noget hos mig, mine kongstanker);

da jeg har set Getafe med Michale Laudrup og John Faxe Jensen på trænebænken spille 1 – 1 mod Bayern München. Jubel, jubel og hvilken næste uge venter vi fodboldgale nu ikke på (tirsdag, onsdag og torsdag); nej der er sgu ingen grund til at være slappe i nu-et når vi nu er spændte, glade, opstemte og forventningsfulde på næste uges returkampe. Ikke noget nu, men hele tiden noget at glæde sig til.



Så vidt jeg har forstået Jung, mener han ikke at man kan realisere selvet eller blive identisk med Selvet. (hvilket du måske ej heller mener)

Det må vurderes som en katastrofe, hvis jeget assimileres af eller assimilerer Selvet (Jung, ”Aion”).

Vel også derfor Kirkegaard er opmærksom på at vi står overfor noget relationelt frem for noget substantielt. Men det er nu Hegel og Marx og Freud der virkelig har talt tydeligt og fortalt os hvilke magter der har sat os og bestemt os, endda så meget at vi har kunnet udnyttet deres viden til konkrete forandringer af virkeligheden (den personlige såvel som den samfundsmæssige).

Ifølge Jung findes der vel ikke noget Selv at hvile i for os mennesker, da selvet altid er overordnet Jeget, et Jeg vi aldrig, ifølge Jung, må eller skal opgive. Målet for individuationen er at jeget, vi, får nogle erfaringer med Selvet, meningsgivende oplevelser af at Jeget (vi) er sat ind i en overordnet helhed. Jung vil hele tiden have at der skal være et Jeg til at gøre erfaringerne (1)*.

Omkring turen til Charlottenlund Station er det jo også dig, der giver dig selv en ny oplevelse; eller det er dit Jeg der forlanger en tur om igen, hvor du vil være mere dig selv (hvilket blot betyder at du vil gøre turen på en anden måde; da du har opdaget at du er fri til at eksperimentere). Glemmer du ikke direktøren, som stadig er dit bevidste jeg, her findes friheden, eller ånden, hvormed du giver dig selv en ny tur, nye erfaringer, du vil være dig selv, eller opleve dig selv, på en ny måde (men hvem er direktøren, hvem giver lov og får ideerne? Og ja, hvor kommer friheden fra, til det du gør?).




Fuldkommenhed er ikke Jungs ideal, og i den sammenhæng siger han; ”dertil hører ”pælen i kødet”, at lide under mangelfuldheden, uden hvilken der ikke gives noget fremad og intet opad".

En tankegang vi finder hos Paulus, både det med pælen i kødet og mangelfuldheden, 2 Kor 12, og det med at der gives noget fremad, at vi som mennesker er fremadrettede, fremtidsorienteret på grund af vores uafsluttethed, mangelfuldhed:

Ikke at jeg allerede har grebet det eller allerede er blevet fuldkommen; men jeg jager efter det, om jeg virkelig kunne gribe det, fordi jeg selv er grebet af Kristus Jesus. Brødre, jeg mener ikke om mig selv, at jeg allerede har grebet det. Men dette ene gør jeg: Jeg glemmer, hvad der ligger bagude, og strækker mig frem mod det, der ligger forude; jeg jager mod målet, efter sejrsprisen, som Gud fra himlen kalder os til i Kristus Jesus. Fil 3, 12 – 14.




Da Jung rejste i Indien ville han overhovedet ikke tale med så meget som én eneste guru eller oplyst menneske/mester; fordi deres metode med at opløse eller gå hinsides egoet, vores bevidste selvstændige identitet og personlighed, var ganske uanvendelig for os i vesten (1)*, da det ikke var vores vej, det spor vi i vesten genetisk og arketypisk og kulturelt er opvokset i og præget af. Han sagde at vi ville vende alting på hovedet ved at anvende deres metode, vi ville begynde med et slutresultat af en flere tusind år lang tradition, og plagiere vi, så overgiver os til en dunst af ord og begreber der aldrig på autentisk vis, naturlig vis, ville være opstået i europæiske hjerner.



(1):

For os er bevidsthed utænkelig uden et Jeg. Bevidsthed er lig med indholds relation til Jeget. Hvis der ikke eksisterer et Jeg, er der ingen til stede, der kan være bevidst om noget. Jeget er derfor uundværlig for bevidstgørelsesprocessen. For den østlige ånd er det derimod ikke svært at forestille sig en bevidsthed uden Jeg. Man mener, at bevidstheden er i stand til at nå ud over Jeg-tilstanden; i denne ”højere” tilstand forsvinder Jeget sågar fuldstændig. En sådan Jeg-løs sindstilstand kan for os kun være ubevidst, fordi der ganske enkelt ikke ville være et vidne til stede. Jeg betvivler ikke eksistensen af åndelige tilstande, som går ud over bevidstheden. Men bevidstheden aftager i den grad, som tilstanden går ud over den. Jeg kan ikke forestille mig en bevidst åndelig tilstand, der ikke er relateret til et subjekt, dvs. til et Jeg. (C. G. Jung, “Psychologischer Kommentar zu Das tibetanische Buch der grossen Befreiung“).


Mange kærlige hilsner Hans-Kristian.

Kære Ole Bjørn.

De to tilstande, som du nævner, kan jeg stort set genkende fra mig selv, og jeg har vekslet mellem disse tilstande lige fra min ungdom. Når man stod tidligt op for at opleve solopgangen og naturens opvågnen, kunne man på det nærmeste føle énhed med universet og alt levende omkring én.

Man var sig selv bevidst i en symbiotisk énhed, der rakte lige fra myren, der for fødderne af én slæbte en vissen grannnål hen imod tuen, og ud i universets dybder, hvor fiksstjernerne i deres hede smelteovne havde dannet det stof, uden hvilket hverken myren eller jeg selv havde eksisteret.

Den anden tilstand, hvor man analyserer og driver diskursiv tænkning, har jeg ofte kombineret med længerevarende rutinemæssige gøremål. I mine yngre dage brugte jeg ofte bilturene under tjenesterejserne til metodisk gennemtænkning af vanskelige juridiske sager. Jeg lagde sagerne i en bunke for mit indre blik og tog dem i rækkefølge.

Og under det ensformige markarbejde på traktoren har jeg ofte formuleret længere tekster. Det kunne være den årlige beretning til generalforsamlingen i et forsikringsselskab, hvor jeg var ’ghost writer’, eller længere indlæg på KD’s debatforum. Vedtægterne til et lokalt udviklingsselskab, som jeg var med til at stifte, er i hovedsagen blevet skrevet, medens jeg sad på gamle Alfred, min trofaste Massey Ferguson.

Men der er noget mærkværdigt forbundet med dette at sidde og gennemtænke sagsforløb og redigere længere tekster på denne måde. Thi såvel gennemtænkningen som redigeringen foregår ikke i ord, men i underlige visuelle strukturer, som man ser for sit ’indre blik’, og som på én eller anden måde har emotionel valør. Når man derefter sætter sig ved tastaturet, kan man genkalde den følelsemæssige stemning omkring strukturerne og igen skimte dem visuelt. Herefter foregår den mekaniske nedskrivning nærmest automatisk, og rettelser er kun sjældent nødvendige.

Oplever du noget tilsvarende Ole Bjørn? Eller gør andre af debatkollegerne?


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Så er jagten igen gået ind på det imaginære "Selv" og på det forrædderiske "Nu", uden at nogen af jægerne gør sig den ulejlighed at definere klart, hvordan disse størrelser skal forstås. Jagtsæsonen kan derfor, som HansKrist rigtigt påpeger, udstrækkes til den ligeså ubegrænsede "fremtid".

I sin replik til Kræn-P sætter HansKrist så det imaginære Selv i relation til det ligeså uhåndgribelige psykiske "Jeg", i et forsøg på en forklaring. Freud, den gamle fantast, har sat sine dybe og vildledende spor i, hvad der burde være en videnskabelig psykologi, men som i stedet er blevet til en religion.

Credo:
Vi tror på Selvet, Jeg'et og Overjeg'et - sjælenes herre den treenige gud.
Vi forsager fornuften og alle dens gerninger og hele dens videnskabelige væsen. AMEN.

Man kan ikke skille en del af et feedback kredsløb i hjernen ud fra resten, og tildele det en selvstændig og ovenikøbet personificeret identitet undtagen i religiøse eller digteriske sammenhænge. I hvert fald ikke hvis man vil gøre sig håb om en virkelig forståelse af den menneskelige psyke.

Her er Anne og tildels Kristian betydeligt nærmere en forståelse af, at disse begreber blot er udtryk for de følelser, der fylder én, når man mentalt fokuserer på dette feedback kredsløb.

I det filosofiske værk, jeg i nogle år har arbejdet på, indfører jeg begreberne mesokosmos og mesotid som betegnelser for de områder af rumtiden, som er nogenlunde fattelige for den menneskelige hjerne. Vi kan hverken fatte de enorme størrelser i makrokosmos eller de besynderlige fænomener i mikrokosmos - kun det snævre område som vore sanseorganer direkte kan registrere.

Ligeså kan vi hverken fatte det umådelige spand af tid, universet har udviklet sig i, eller det evighedsbegreb som reelt står vinkelret på den tid, vi fornemmer. Vi fatter kun den sanselige mesotid, som endda har mindre udstrækning end vores eget liv.

Nuet har i fysisk/matematisk forstand heller ingen selvstændig eksistens. Det eksisterer kun som et skæringspunkt mellem fortid og fremtid, og har derfor ingen udstrækning i tid.

Det har til gengæld det Nu, som vi til daglig taler om i betydningen "leve i nuet". Det forstod Kierkegaard, og han tillagde derfor Nuet den tidsmæssige udstrækning, som vi sædvanligvis betegner som øjeblikket. Kierkegaard var jo ikke matematiker.

Til gengæld tog Kierkegaard fejl, når han fjernede Nuet fra fortiden. Nuets øjeblik repræsenterer den nærmeste fortid, hvis begivenheder er registreret i vores korttidshukommelse, og indgår i umiddelbare feedbackprocesser. Hvis vi søger at fastholde fokus på en enkelt af disse feedbackprocesser, kan vi opleve følelsen af evighed.

Vi kan løbe i hælene på Nuet og opleve begivenhederne det passerer, men vi kan aldrig fange det og fastholde det, for det er i evig bevægelse. Kun billedet af Nuet kan fastholdes i vores langtidshukommelse, hvor det langsomt nedbrydes af tiden tand.

Da Kristian gik tilbage, fangede han ikke det Nu, som for evigt var forsvundet. Han zappede bare til en oplevelsestilstand i stedet for en reflekterende tilstand, og kunne så fremover reflektere over den tabte tid.

Evigt ejes kun det tabte.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Jeg oplever det hele tiden, Kristian, og som jeg ofte har påpeget, så foregår tænkning ikke i ord, men i symbolske forestillinger.

Vores bevidsthed snydes bare af, at der løbende sker en simultan oversættelse af symbolerne til ord i de tilfælde, hvor der findes adækvate ord.

Det gør der langt fra altid, så derfor bliver teksterne kun en stærkt forgrovet udgave af tankerne. Vi kan dog interpolere ordenes information til et skarpere billede (læse mellem linierne) hvilket vi f.eks. gør i digtning, som kan skabe billeder med en større detaljerigdom end ordene selv har.

Mvh

Ole Bjørn ;)