(Tikka): ”Man kan ikke være demokrat og kristen på samme tid.”

(Simon): - Dette blir sludder. Kristne troende er vælgere i et demokrati på samme vilkår som ikke-troende.

Tikka: Jeg mener ikke man skal stemme som kristen, man har jo stemt ved at vælge at blive en kristen som indebærer man tjener gud som den øverste myndighed.
Bibelen underviser klart om, at et guds barn må være adskilt fra verden.

"Træk ikke på samme hammel som de vantro!"


”Demokrati er styret "nedefra" ... af "folket".

- Dårlig formulering! I et repræsentativt demokrati styrer de folkevalgte, ikke folket, efter den valgte politik – det er netop deres arbejde.

Tikka: Jeg giver dig ret, jeg kan bestemt blive bedre, til at formulere det jeg har i hovedet til skrift, men tro mig, jeg kæmper ... men nok ikke sikkert jeg kan gøre det meget bedre, selv om nogle dage er bedre end andre, men jeg tolker dit svar sådan, at du forstod, det jeg mente.


”teokrati er styret ovenfra af gud.”

- Nej, også i teokratier er det mennesker der styrer samfundet efter politiske idealer, ikke guder.

Tikka: I det kommende kristne teokrati på den nye jord som kristne venter på, vil det være guds ord, der kommer til at være lov.


”Er man kristen skal man følge landets love og regler, hvis ikke det strider mod guds ord”.

- Det spiller ingen rolle hvilke religiøse idéer der forfægtes, landets love er uanset den øverste myndighed i demokratier, oligarkier m.v.

Tikka: Det er muligt, men er man kristen, mener jeg gud er øverste myndighed hvis ord man i loyalitet bør adlyde, i kærlighed til gud og for ikke at miste frelsen.

Men som tidligere skrevet er det også en kristen pligt at adlyde landets regering/myndighederne, så længe det ikke strider mod guds ord.


”Når demokratiet har såkaldte kristne helligdage i deres kalenderen, er det efter min mening for det første forkert at disse dage figurerer i kalenderen, da jeg ikke kan se hvor i bibelen det fremgår at disse dage skal helligholdes som kristen.”

- Det er landets samfund der indeholder en kristen tradition med helligdage, ikke demokratiet – der som sagt blot er et politisk styresystem. Hvorfor bliver du ved med at strikke kristendom og demokrati ind i samme vante?

Tikka: Regeringen skal understøtte den danske folkekirke, og den "kristne" tros tradition er ikke kristen i mine øjne, det er kirkens folk der har indført helligdagene i samspil med monarkiet og som demokratiet har holdt fast ved.
Der står mig bekendt intet i bibelen, om at nuværende "kristne" kalenderhelligdage skal helligholdes ud over hviledagen, som er blevet flyttet til søndag.


”Kirken og kongehuset er fedtet ind i hinanden fra "tidernes morgen" og har været en nødvendighed for at tvagskristne danskerne så magten blev bevaret.”

- Det ka du sige. Den katolske kirke var en stor politisk magtfaktor gennem de europæiske kongehuse, med en lang række politiske uroligheder og krige som konsekvens – konger og kejsere der under enevældet var deres lands øverste myndighed, havde svært ved at forlige sig med at være underlagt et pavedømme i fx Lyon.

Det danske kongehus udvirker hvad kristendom angår rettigheder der gælder for alle borgere. Borgere behøver dog hverken respektere eller understøtte kristendom, ... "

Tikka: Da religionsfrihed er en menneskeret og landets regent skal tilhøre den statslige folkekirke fratager man regenten denne ret.

Men det er rigtigt at kirkens og den sociale kontrol i dag, ikke er hvad den har været, og heldigvis for det.

Det jo også derfor at politikerne kan fremsætte et sådan forslag om at fjerne de "kristne helligdage" uden at blive straffet som kættere.

Men fjernet bliver de, er jeg sikker på; om ikke før, så når befolkningen overvejende bliver muslimsk, vil jeg tro.


" ... jødedom eller islam af den grund, m.a.o. repræsenterer kongehuset ikke en kristen befolkning.

Tikka: Danmark bliver betegnet som et kristent land.
Årsagen er vel at kirken er en kristen statskirke som regenten skal være medlem af og som regeringen skal understøtte.


Jeg ka ikke se hvad der ér at misforstå, og synes egentlig bare du roder tingene sammen på Arne-manér, og dermed får lidt rod i beskrivelsen af problemets kerne.

Tikka: Jeg forstår ikke, hvad du mener, jeg misforstår, ej heller hvad du mener med problemets kerne.

Der er ikke noget problem, men et forslag om at fjerne helligdagene fra kalenderen.

Du skal ha’ ret i at min formulerings evne halter, men som jeg ser vores dialog, har vi ikke samme syn på det at være en kristen, og måske det er der, det "kokser." (?)


Folk ka i dag nyde helligdagene, som de engang ku nyde lidt ro i kvarteret som følge af lukkeloven..;)

Tikka: Jeg husker det ikke som nogen nydelse, men som "døden" hvor alt gik i stå ... og hvor jeg skulle være stille, som var jeg ikke eksisterende for ikke at forstyrre de voksne, men ellers er det da rigtigt man i dag kan flade ud, hvis ikke man skal købe ind eller arbejde med det som man ikke kan nå på arbejdsdage, for slet ikke at tale om vejret som bønderne må tage hensyn til også på helligdage.

¨¨¨¨

Engang imellem er det bare mit indtryk at rabulisten går ærinder med fornuften, når jeg ser disse drys af anspændt moralisme på folkets vegne, hvor også demokratiet ind imellem indblandes; men lad nu ikke moralen stige dig til hovedet, hvis du vil ha et anstændigt udbytte af den..;)
I øvrigt har lægprædikanten i repriser genskrevet samme tråd om folkekirken, som jeg nu med et skuldertræk har skimmet for muligt indhold, men som regel kun anet denne dunst af grundlæggende forargelse i – lidt som den troende kristne der trodsigt slår med nakken på sin vej forbi kirkedøren, idet forandringer i det omgivne ligesom ikke er til at bære i sig…

”Jeg mener ikke man skal stemme som kristen, man har jo stemt ved at vælge at blive en kristen som indebærer man tjener gud som den øverste myndighed.”

- Det rækker ikke at synes/mene en masse, du må argumentere for værdien du tillægger dine meninger, det gør man ikke ved bare at gentage dem.
I praksis er der tale om samfundsborgere i et demokratisk land, som ved afstemninger forholder sig til en given politik de ønsker favoriseret. M.a.o. er disse kristne mennesker pr. def. demokrater, hvad de mener om guder o.a. overtro på hjemmefronten er uden betydning.

”Bibelen underviser klart om, at et guds barn må være adskilt fra verden”.

- Du ka ikke argumentere med trosbekendelser..
Der står i øvrigt så meget vrøvl i biblen, koranen osv. som hverken har virkelighedsforankring eller noget at gøre med demokratiet. Den slags ka man dyrke i kirken eller moskeen, det er dét de er der for..;)

”Regeringen skal understøtte den danske folkekirke”.

- Nej, regeringen blander sig ikke i overtroen dyrket i folkekirken, kun i dens økonomi.

”Da religionsfrihed er en menneskeret og landets regent skal tilhøre den statslige folkekirke fratager man regenten denne ret”.

- Det er trosfriheden der indgår som en af søjlerne i demokratiet. Religion er desuden ingen menneskeret, lige så lidt som det at få børn er det.

”Danmark bliver betegnet som et kristent land.”

- Nej, Danmark betragtes som et demokratisk land. Det er troende der har dette absurde behov for føre gudetro ind i alt omkring dem ;)

Jeg formoder at kristendom for danskere flest ka reduceres til noget litterært, at man ingen tillid har til overnaturlige trosanskuelser, og derfor heller ikke indretter sin tilværelse efter den slags. Folk er for oplyste og tager i stigende grad stilling til livet udfra virkeligheds- og ikke trosanskuelser, det har overvejende noget at gøre med at sandsynlige betragtninger er nødvendige for prædiktion.

For troende, har det litterære også betydning, men mere som tilgang til troen som livssyn, der så ka være den stramme moralske maske eller et mere afslappet socialt selvforhold, men altså mere end blot noget rent litterært. Mennesker der ikke kan tale om andet end religiøs tro, må indlysende tænke meget i religiøse trosanskuelser, og for dem er det litterære så et værktøj anvendt til dels at fastholde en overbevisning og dels at missionere for den. Dette bliver imidlertid vanskeligere, religiøs tro vil ha en liden attraktionsværdi for en fremtidig befolkning, som vil validere information efter sandsynlighed.

Der er m.a.o. ingen grund til panik på demokratiets vegne, det fungerer storartet, selv om jeg måske gerne havde set et direkte demokrati udvikle sig, men også dette ka jo blive virkelighed. Ej heller på folkekirkens, for nutidens troende kristne vil ikke være fremtidens, det samme gælder for katolicismen, jødedommen og islam, idet mennesket ud i fremtiden vil identificere sig lige så lidt med den slags, som mennesket nu identificerer sig med de gamle grækere.
Men vi har en ældre befolkning der må tilgodeses på en lang række områder, og kirken er for dem et sted hvor grundtanker finder ro, og livet er jo ikke uendeligt. Dette handler blot om en forståelse for nulevende menneskers behov, inkl. nogle stykker der bebor et palæ med en kongekrone, og er grundlæggende en del af en rummelig politisk vilje vi finder masser af steder rundt omkring i landet, ja i hele Europa..

mvh
Simon

Verden er, hvad vi hver især gør den til, og ingen kan forudse, hvordan fremtidens mennesker vil tænke eller handle.

Ændring af det bestående sker ofte med de unge, da man ofte som ældre har "fundet sin plads" og holdninger ...

... men som kristen bør bibelen ikke være til forhandling, selv om der rask væk bliver ændret på synet af det at være en kristen, så det kildre egne øre, og som jeg mener folkekirken er et godt eksempel på og derfor anser som antikrist.

Jeg forstår, du mener, jeg ikke kan bruge bibelen at argumentere ud fra,

(- Du ka ikke argumentere med trosbekendelser..)

... men det er nu engang sådan, at den er grundlaget for den kristne tro og vejledning.

Kristne er et folk der lever som udlændinge uden land, som de først får efter guds indgriben.

Opgaven for en kristen nu er at føre et ordentligt liv ud fra bibelens principper, og tjene gud ved mission, i forventningen om at han griber ind som lovet, når tid er.

Derfor blander/bør en kristen ikke deltage i verdslige problematikker, da det er det samme som manglende tiltro og fravalg af guds suveræne ret til at herske over jorden og dens befolkning.

Når jeg ikke mener man skal stemme på et verdsligt parti som kristen, er det fordi man har stemt ved at blive døbt som tegn på at man tilhører og vil tjene gud, både nu og under det fremtidige teokratiske styre, hvis borgere kun består af sande kristne.

Derfor behøver en kristen heller ikke bekymre sig om denne verdens politik eller spørgsmålet om de nuværende "kristne helligdages" sandhedsværdi, da den danske folkekirke både er antikrist og politisk og dermed vil blive fjernet når gud griber ind.

*

”Regeringen skal understøtte den danske folkekirke”.

- Nej, regeringen blander sig ikke i overtroen dyrket i folkekirken, kun i dens økonomi.

Tikka: Ja økonomisk, det var, også det jeg mente, selv om jeg også mener, det dækker over, at den Lutherske bibellære skal bevares.

*

”Da religionsfrihed er en menneskeret og landets regent skal tilhøre den statslige folkekirke fratager man regenten denne ret”.

- Det er trosfriheden der indgår som en af søjlerne i demokratiet. Religion er desuden ingen menneskeret, lige så lidt som det at få børn er det.

Tikka: Regenten har ikke trosfrihed, da denne skal være medlem af folkekirken og dronningen er sammen med folketinget folkekirkens øverste myndighed.

Og selvfølgeligt er det en menneskeret at ha’/ tilhøre en religion i Danmark, ellers er der jo ikke trosfrihed og/eller religionsfrihed.

*

”Danmark bliver betegnet som et kristent land.”

- Nej, Danmark betragtes som et demokratisk land. Det er troende der har dette absurde behov for føre gudetro ind i alt omkring dem ;)


Tikka: I venstres regeringsgrundlag "Sammen for fremtiden" af 28. juni 2015 skrives der at "Danmark er et kristent land"

Derved trækkes den kristne tro også ind som en politisk faktor.

*

Simon: "Dette handler blot om en forståelse for nulevende menneskers behov, inkl. nogle stykker der bebor et palæ med en kongekrone, og er grundlæggende en del af en rummelig politisk vilje vi finder masser af steder rundt omkring i landet, ja i hele Europa.."

Tikka: At noget foregår flere steder retfærdiggør da ikke situationen/forholdene.

Jeg har den ide, at stat, kirke og monarkiet er fedet ind i hinanden som de er, fordi det var prisen på daværende tidspunkt for at få demokratiet indført.

Gosh politik er kedeligt og speget.

¨¨¨¨

Selvfølgelig må mennesket revidere sine indtryk, også deres bibler, religiøse mennesker må kort sagt skrive en ny lyrik, udvikle sig gennem det de skaber, og gør det, forandres og tilpasser sig, som alt andet levende! ;)

Nej, biblen er ikke et godt argumentationsgrundlag, men jeg ved selvfølgelig godt hvad det sigter til og mener, og at du tar skriften deri alvorligt. Det er fint med mig – jeg ka i øvrigt finde mange interessante og smukke ting i biblen. Det er ikke det.
Det er også fint nok at bruge forskrifter til vejledning, men akkurat dér vil jeg nok mene, at moralske direktiver må ha forankring i sin samtid, så man ikke netop skaber et statisk livssyn.

”Opgaven for en kristen nu er at føre et ordentligt liv ud fra bibelens principper, og tjene gud ved mission, i forventningen om at han griber ind som lovet, når tid er.”

- Lige præcis denne sætning forudsætter en fjern samtids selvforståelse, som det ville være bedre at revidere til noget i samtiden meningsfyldt: at de love vi skaber, også har den hensigt at vi i sociale rammer behandler hinanden på en ordentlig og anstændig måde, så kulturer i deres indbyrdes forskellighed ka leve side og side.

”Ja økonomisk, det var, også det jeg mente, selv om jeg også mener, det dækker over, at den Lutherske bibellære skal bevares.”

- Her får du fx både et forklarings- og fortolkningsproblem overfor katolikken, netop p.a. et ufravigeligt standpunkt ;)

”Regenten har ikke trosfrihed, da denne skal være medlem af folkekirken og dronningen er sammen med folketinget folkekirkens øverste myndighed.”

- Som sagt er det blot hendes sociale position der er forskellig fra vores, men grundlæggende er hun underlagt samme demokratiske principper, m.a.o. er hun kristen og en demokrat, ligesom du.
Det eneste vægtige vi her må fastholde er blot, at der ikke er et modsætningsforhold mellem det er være religiøst troende og demokrat. Hvad kongehuset angår, tror jeg vi bliver nødt til at se dem som løjerlige kransekagefigurer, en position jeg ikke personligt anser for særlig misundelsesværdig.
Helligdagene mener jeg, som sagt i første indlæg, at vi må vægte som fridage fra et i mine øjne utåleligt forbrugerræs, hvor så mennesker ka være sammen med de mennesker som betyder noget for dem. Jeg skabte bare en abstrakt link til lukkeloven, fordi jeg anser det skide forbrugerræs for netop at være et modsætningsforhold til ophøjet politisk snak om en grøn klode. Jeg synes netop at det blot bliver snak, dersom man ufravigelig stimulerer en topgearet overproduktion. Men det er svære politiske vilkår, hvor økonomien skal og må hænge sammen, hvorfor politiske idealer netop tilpasses realøkonomi og ikke utopier jeg fx gerne havde klappet kage om foran bålet. Nogen vil gerne ha lidt mad på bordet, derfor er det næppe mine utopier der må være højsangen.

”I venstres regeringsgrundlag "Sammen for fremtiden" af 28. juni 2015 skrives der at "Danmark er et kristent land."

- Nu ville jeg ikke tillægge særlig mange kristne Venstrefolk stor betydning, men et kristent land ville simpelthen være alt for unøjagtig en beskrivelse af Danmark, så enkelt er det.

”Jeg har den ide, at stat, kirke og monarkiet er fedet ind i hinanden som de er, fordi det var prisen på daværende tidspunkt for at få demokratiet indført.”

- Men dette er ikke korrekt. Det var ganske enkelt nødvendigt også i Danmark at skabe et bedre styresystem – mange borgerlige mennesker på den tid, ku sagtens holde armene tæt til kroppen. Et menneske som Kierkegaard var heller ikke ellevild med udsigterne, men Europa var i stærk forandring.

mvh
Simon

Simon: Selvfølgelig må mennesket revidere sine indtryk, også deres bibler, religiøse mennesker må kort sagt skrive en ny lyrik, udvikle sig gennem det de skaber, og gør det, forandres og tilpasser sig, som alt andet levende! ;)

Tikka: Bibelens indhold kan ikke revideres, på grund af nutidige menneskers anderledes livsførelse end da bibelens tekster blev skrevet.

Bibelen skal ikke tilpasse sig menneskene, det er mennesket der har mulighed for at tilpasse sig i forhold til bibelen.


Simon: Nej, biblen er ikke et godt argumentationsgrundlag, men jeg ved selvfølgelig godt hvad det sigter til og mener, og at du tar skriften deri alvorligt. Det er fint med mig – jeg ka i øvrigt finde mange interessante og smukke ting i biblen. Det er ikke det.

Tikka: Man kunne måske kalde bibelen de kristnes grundlov.

Simon: Det er også fint nok at bruge forskrifter til vejledning, men akkurat dér vil jeg nok mene, at moralske direktiver må ha forankring i sin samtid, så man ikke netop skaber et statisk livssyn.

Tikka: Hmm ... nu ved jeg ikke hvilken moralske direktiver i bibelen du tænker på, som du ikke mener er nutidig, så jeg kan ikke svare dig.


(Tikka): ”Opgaven for en kristen nu er at føre et ordentligt liv ud fra bibelens principper, og tjene gud ved mission, i forventningen om at han griber ind som lovet, når tid er.”

Simon: - Lige præcis denne sætning forudsætter en fjern samtids selvforståelse, som det ville være bedre at revidere til noget i samtiden meningsfyldt: at de love vi skaber, også har den hensigt at vi i sociale rammer behandler hinanden på en ordentlig og anstændig måde, så kulturer i deres indbyrdes forskellighed ka leve side og side.

Tikka: Når mennesker ikke kan enes og tage vare på jorden og livet derpå, er det jo fordi de ikke kan blive enige om at lave love der tilgodeser helheden ... og selv om de kunne ville der nok være mennesker der ikke ville underordne sig disse love.

Jeg mener i øvrigt sagtens man kan ha’ forskellig kultur som kristen, men troen bør være ens.



”Ja økonomisk, det var, også det jeg mente, selv om jeg også mener, det dækker over, at den Lutherske bibellære skal bevares.”

- Her får du fx både et forklarings- og fortolkningsproblem overfor katolikken, netop p.a. et ufravigeligt standpunkt ;)

Tikka: Nej det mener jeg ikke.
Vi talte jo om den danske grundlov.

... men når det er sagt hører den katolske kirke da bestemt også til antikrist, da det eksempelvis var dem der indførte 3enigheds begrebet/forståelsen og gjorde Jesus til gud. Blot for at nævne få eksempler der i mine øjne er frafald fra troen.


”Regenten har ikke trosfrihed, da denne skal være medlem af folkekirken og dronningen er sammen med folketinget folkekirkens øverste myndighed.”

- Som sagt er det blot hendes sociale position der er forskellig fra vores, men grundlæggende er hun underlagt samme demokratiske principper, m.a.o. er hun kristen og en demokrat, ligesom du.

Tikka: Jeg er hverken kristen eller demokrat, men jeg holder fast i at regentens sociale position ikke må bevirke at denne ikke har religionsfrihed, og det mener jeg ikke regenten har, når denne SKAL være medlem af folkekirken.

Faktisk kan regenten ikke være regent, hvis ikke denne er medlem af folkekirken, ej heller hvis regenten bekender sig til en anden tro/ikke tro.

Simon: Det eneste vægtige vi her må fastholde er blot, at der ikke er et modsætningsforhold mellem det er være religiøst troende og demokrat.

Tikka: Det mener jeg er vrøvl! ... En demokrat kan ikke være kristen og en kristen kan ikke være demokrat, som jeg har forsøgt at forklare tidligere.

Simon: Hvad kongehuset angår, tror jeg vi bliver nødt til at se dem som løjerlige kransekagefigurer, en position jeg ikke personligt anser for særlig misundelsesværdig.

Tikka: Jeg ser ingen retfærdighed i, at de har deres position og lever i sus og dus, når andre dårligt kan få tingene til at hænge sammen, og jeg mener, monarkiet bør afskaffes og at pengene derfra kan bruges bedre til de gamle, børnene og de svage.

Simon: Helligdagene mener jeg, som sagt i første indlæg, at vi må vægte som fridage fra et i mine øjne utåleligt forbrugerræs, hvor så mennesker ka være sammen med de mennesker som betyder noget for dem. Jeg skabte bare en abstrakt link til lukkeloven, fordi jeg anser det skide forbrugerræs for netop at være et modsætningsforhold til ophøjet politisk snak om en grøn klode. Jeg synes netop at det blot bliver snak, dersom man ufravigelig stimulerer en topgearet overproduktion. Men det er svære politiske vilkår, hvor økonomien skal og må hænge sammen, hvorfor politiske idealer netop tilpasses realøkonomi og ikke utopier jeg fx gerne havde klappet kage om foran bålet. Nogen vil gerne ha lidt mad på bordet, derfor er det næppe mine utopier der må være højsangen.

Tikka: Det er klart der skal være fridage, de skal blot ikke kaldes kristne.

Forbrugerræset udspringer af egoismen/begæret.

Der er nok mad til alle, hvis udplyndringen af de fattige lande stopper og vesten nedsætter eget forbrug, herunder deres kødspisning.

Hvis politikerne havde en holistisk synsvinkel i stedet for den kapitalistiske tankegang hvor profit er drivkraften ville alting se anderledes ud, men det ændres nok ikke, selv om jeg tror forbruget må nedsættes på grund af flygtningestrømmen/folkevandringen som også finder vej til Danmark.


”I venstres regeringsgrundlag "Sammen for fremtiden" af 28. juni 2015 skrives der at "Danmark er et kristent land."

- Nu ville jeg ikke tillægge særlig mange kristne Venstrefolk stor betydning, men et kristent land ville simpelthen være alt for unøjagtig en beskrivelse af Danmark, så enkelt er det.

Tikka: Ja kun få danskere er kristne, men det er altså at finde i venstres regerings grundlag, og som jeg opfatter som en markering og derved politisk, af frygt nu der er kommet muslimer i Danmark.


”Jeg har den ide, at stat, kirke og monarkiet er fedet ind i hinanden som de er, fordi det var prisen på daværende tidspunkt for at få demokratiet indført.”

- Men dette er ikke korrekt. Det var ganske enkelt nødvendigt også i Danmark at skabe et bedre styresystem – mange borgerlige mennesker på den tid, ku sagtens holde armene tæt til kroppen. Et menneske som Kierkegaard var heller ikke ellevild med udsigterne, men Europa var i stærk forandring.

Tikka: Hmm ... ok er det noget, du kan skrive anderledes, uddybe eller evt. poste et link, så jeg bedre kan forstå, det du skriver?

¨¨¨¨
Tikka: ... Et PS.
Jo underligt at landets regent og regering er kirkens øverste myndighed, ikke? ... Jeg mener, det burde da være gud.

¨¨¨¨