Hej igen Arne..

”at du til enhver tid "kører på" logik, argumenter og opnået viden.”

- Du er jo ham, der her taler om uopnåelig viden, men kun begrundet i tro. Hvad forestiller du dig det forklarer?

”at dette ikke har givet dig mulighed for et samlet verdensbillede.”

- Du har ikke vist noget verdensbillede her Arne, du har vist nogle begreber der ingen korrelation har med den verden begreberne skulle belyse!

”at tanker, idéer, følelser, fornemmelser og intuitioner om verdens væren ikke for dig har nogen som helst kvalifikationer erkendelsesmæssigt.”

- Du skulle jo netop forklare og belyse idéen om ”verdens væren”, ikke sandt?
Men idéen er jo tom for referencer til verden – som altså er en planet, hvorpå der lever rigtig mange eksistenser (de egentlige referenter til begrebet ”væren”). Verden er en planet med økosystemer og meget andet vi kan vide noget om, men som ikke lader sig forklare med sanseoplevelser alene.
I øvrigt tillægger du din intuition en betydning du ikke kan redegøre for, og det er faktisk også dit eget arbejde.
Ofte svæver du rundt om et overnaturligt idéindhold om verden, og tillægger mennesket en betydning udover noget du kan forklare, dvs. som erkendeligt har sin oprindelse i menneskets egen fantasi. Det er der intet usædvanligt eller særlig interessant i.

”Nu ved jeg jo ikke, om dette er en beskrivelse, du kan godkende, men jeg kan da egentlig godt følge dette - og er faktisk enig så langt”.

- Som sagt synes jeg du gang på gang er på bærtur: du forklarer hverken meninger eller sanseiagttagelsers relevans, man får kun at vide, at du synes dét og dét, i øvrigt berører du slet ikke spørgsmål med besvarelser.
Jeg har skam forklaret dig hvorfor der intet mystisk er ved din evne til eksistens, og alligevel gentager du bare samme idé. Hvorfor gør du det, nu du har fået at vide, at mystik kan findes i beskrivelser, ikke i eksistensen?

Du skaber ingen klarhed omkring dine meninger Arne. Jeg har forstået, at dine sanseoplevelser er en vigtig kilde til din selvoplevelse, men du vil vel ikke forklare din idé om ”verdens væren” med dine sanseoplevelser, vel?

Det er IKKE erkendesesfilosofi du her taler om. Det filosofiske sprog er bestræbelsen på at skabe erkendelse gennem nøjagtig sproglig behandling, ikke at fordunkle sine meninger, og det er faktisk hvad du gør.
Eksempelvis gir man ikke en overnaturlig tro liv, væsen og væren ved bare at slynge filosofiske begreber efter troen, fordi troen må referere til noget naturligt med evne til eksistens i kraft af sig selv, for at kunne tilskrives en væren. Man kan fx ikke bare sidde og tilskrive sig intuition egenskaber udover intuitionen begrebsindhold, medmindre man kan påvise og dokumentere tilskrivelsen som fakta.

Hvad du derimod ku’ gøre, er at behandle dine idéer med poesiens værktøjer, for med dem at genskabe nøjagtige sindbilleder af indtryk livet skabte i dig. På den måde får du heller ikke rodet overnaturlig tro og videnskab sammen, men behandler i stedet dine sanseindtryk på en måde der sagtens kan udvirkes i smukke stemningsbilleder der giver et sandfærdigt billede af øjeblikke du oplever. Her bliver det du taler om mere en livsindstilling end et egentlig livssyn, en særlig stilling til livet på et bestemt tidspunkt, der påvirkede dig på en usædvanlig måde. Og det kan jo være tilfredsstillede for andre end én selv.
Der er jo stor forskel på at tale om og beskrive indtryk, og så at forklare verden med vore indtryk. Mon ikke det er her der opstår rod?

”Dét der så - åbenbart i modsætning til dig - fascinerer mig, er perspektiverne på alle de områder, hvor vi ikke har viden.”

- Uvidenhedens perspektiver er kundskabsløsheden, bl.a. om verden, livet, ja væren.
Mere nøjagtig ville det måske være at sige: det vi ikke ved er interessant at skabe en viden om, for med viden bidrager vi til at skabe kundskab om verden, naturen osv. Og det er jo pointen med al undervisning, forskning osv.

”Jeg "hopper jo ikke på" religiøse dogmer som værende sandheder på disse områder, men jeg er dybt fascineret af det for os mennesker - i hvert fald indtil videre - totalt ufattelige: Verdens væren.”

- Det er nærmest en halv syllogisme, et ”begreb” (der induktivt er) tom for referencer til (noget sandt om) verden. Det ser mere ud som om du er fascineret af et tankebillede du imidlertid ikke kan udrede noget sandt om, afdække indholdet af, og sikkert fordi indholdet består af mystifikationer om verden, mennesket og intuitionen.
Også mystifikationer af den art kan man skam vide en masse om, man kan fx vide at de er temmelig dårlige til at fortælle noget sandt om naturen og verden. Jeg kan for øvrigt slet ikke se det spændende i at lege mystiker på en debat, hvorimod det at afklare meningsindholdet i synspunkter, kan give alle en meningsfuld oplevelse af debat.

I grunden gør du det bare uklart, om det er oplevelser af verden selv, eller oplevelser af begreber du tilskriver verden, du fascineres af. Så nej, det synes nærmere at være dine forestillinger om verden, du taler om, og bygger fashionable tankeslotte op omkring, ikke verden som den ér og hvad den rent faktisk tilbyder af oplevelsesmuligheder, med mulighed for erkendelse. Ja det svarer vel lidt til at forklare sin fascination af kvinder, ved at henvise til ugebladet Alt for Damer …;)

”Og det har jeg jo lov til.”

- Du har lov og ret til hvad som helst, jeg vil endda gå på barrikaderne for dine rettigheder til at forvrøvle hele verden, ja endda med hønsemand som udviklingsminister. Men det er nu engang ikke dine rettigheder der er under kritisk lup her, det er derimod dine meningers sandhedsværdi og relevans, deres værdi som forklaring om noget i verden. For dine meninger handler jo slet ikke om verden, ikke om mennesket eller om videnskaber, men om følelser du har i forbindelse med oplevelser du ikke præciserer i beskrivelser.

Igrunden er du jo lige så nydelsessyg (hedonistisk) som alle andre beboere her på livets sokkel, bare rolig, ingen vil afkræve dig skat af forventningen om livsvarig nydelse. Men alligevel, var det mon ikke en bedre idé, sådan rent debatmæssigt og vedr. vores forhold til livet som det ér og udfolder sig, at være bare en anelse mere opmærksom på selve fællesskabet i det samfund der betinger overlevelsesmuligheder, da det nu ikke just ligger i kortene bare at udvandre i naturen, vende kulturen ryggen, for at nyde sin ”væren” dér, synes du? ;)
Vi mennesker fødes jo til indbyrdes samfundsforvaring i en sær kultur, og den er der altså ikke meget naturlighed over, i såfald er det en præfabrikeret naturlighed, noget nærmest Michael Strunges ”Palsticsol”, hvor menneskers naturlige drivkræfter udtrykker sig på svært unaturlige betingelser. Vi så at sige ”plastificerer” levefoden med en række økonomiske strukturer, og danner os en længere række af unaturlige forventninger og forestillinger om selve naturen i os selv, hvor ”livet” i de religiøse plasticmodeller jo blot er en kulturel tankebagage – som mennesker mærkeligt nok ikke kan finde referenten til; ja er det ikke mystisk, hva’ Arne? ;)
Det morsomme er, at vi nærmest blir skræmte når vi ser ”dyret” i os, eller naturen som den egentlig ér, og at vi altid vil frisere og tilpasse vore selvbilleder til naturalistiske modeller, mens naturen som sådan, bare lugter og er alt for besværlig at ha’ med at gøre – ja nogen bliver endda helt fortabt i psykologiske arbejdshypoteser, og kan bruge år på at forfægte sanseoplevelser fra selve begreberne, fx et begreb som ”jeg’et” eller ”den kollektive bevidsthed”, ja hva’ gir du for dén historie? ;)

Men vi kommer sjældent i tæt kontakt med naturen, og dog er den i grunden betingelsen og fundamentet for enhver kulturs overlevelse og tilstedeværelse (væren), den endegyldige opsats som mulighed for at også du ka’ overveje tankers spejlbilleder.

I grunden er det jo din opgave at samle trådene og præcisere dine meningers sigte, så man præcist ved hvad du sætter til debat. Og grunden til at jeg står af tråden er, at du hverken skaber klarhed omkring dine meninger eller besvarer spørgsmål jeg stiller. Nu synes jeg hverken du er dum eller uvidende, men du må åbenbart tro jeg o.a. her er det, siden du konsekvent værger dig imod at erkende den mystik du summer omkring i hvert et indlæg. Jeg ka’ til nød forstå at én som hønsemand ikke kan forklare sig, men ikke dig, du ved udmærket hvad du sværmer om, ellers var udenomssnak unødvendig. Så jeg har dig stadig mistænkt for at tage mere end du selv gir, og det synes egentlig er urimeligt, hvadenten du så er enig eller ej … ;)

Min mening er sådan set uden betydning, det dynamiske i debatter består jo af spændingen mellem argumenter fra de uens synspunkter, og det er argumenterne du ikke vil levere. Men tak for snakken ditto, hyggelig nok, du..;)

mvh
Simon

Hej Arne..

”For mig ser det i hvert fald ud som om, du forventer, at når jeg fremsætter synspunkter, meninger, holdninger, så bør jeg også argumentere for dem - vel i den hensigt at overbevise dig (og andre) - både om deres rigtighed og om deres relevans - for dig (og andre).”

- Ja, det ville jeg mene skaber debatter: kollisionen af argumenter fra uens meninger, der pludselig flytter synspunktet, og vupti, har man en anden udsigt og ser noget nyt; måske noget skræmmende eller vigtigt. En fordring mod, via debatter/diskussioner, at revidere standpunkter, om det så er egne eller andres, det må afhænge af argumenternes kvalitet, deres styrke som forklaring.

”Men sådan fungerer det ikke for mig, når jeg ytrer mig her på Trosfrihed.dk.
Jeg har ingen hensigter om at overbevise andre til at tænke, føle og opleve lige netop sådan, som jeg gør. Det er vel lidt på samme måde, som hvis jeg f.eks. foretrækker jordbær frem for melon, så vil jeg da ikke argumentere overfor dem, der foretrækker melon, men blot acceptere dette - og forvente det samme overfor mig.”

- Du udstiller m.a.o. meninger fordi du godt kan lide dem og synes de er bevaringsværdige?
Jeg ser nu ikke just hensigten med portalen Trosfrihed som et museum, hvor administrator er kustoden for meninger der hviler sødt og uberørt side om side; men ok, det var rigtignok en uens forventning til debat ;)

”når jeg ser på tilværelsen: Verdens (universets) oprindelse, væren og fremtid, såvel som det tilsvarende angående mig selv, så er der jo gevaldig mange "hvide pletter på landkortet". Men dét hindrer jo ikke, at jeg kan sanse og erfare en del.”

- Det gør det faktisk, for du kan ikke erfare noget fra sansninger af noget du ikke kan observere, dvs. at du må debattere noget vi kan dele erfaringer og viden om.

”Og når jeg, med fryd, oplever verdens væren - så meget og så lidt, som jeg nu evner - så kan jeg jo end ikke vide, om verdens væren er en illusion.”

- Hvis ikke du har tillid til objektet for dine sanseiagttagelser, og frygter der kan være tale om fata morgana, bliver temaet pludselig selve sanseapparatet som et tillidsvækkende værktøj. Men det spørgsmål er allerede udtømt, vi ved sanseapparatet er et skrøbeligt værktøj, hvor bare lidt kemisk uligevægt for det til at tippe.

”Skal jeg skære ind til den inderste kerne for mig (for det her er ikke "et løg", jeg oplever, hvor man afskræller lag for lag indtil man til sidst står med ingenting - og tårer i øjnene ), så er det jo - illusion eller ej - at sanse verdens væren - og herunder også egen væren.”

- I grunden synes jeg jo nok, at man må vide hvad man sætter til debat Arne, eller udstiller på ”meningsmuseet”, så her ville jeg da bare foreslå man afdækkede det problem før man trykkede Send ;)

” Det er - for mig - livets mirakel.”

- Ja ja, godt med lidt humor uanset, den er i sig selv en mirakuløs medicin ;)

”Det er det "ultimativt relevante" for mig - helt uden behov for argumenter.”

- Da agiterer du bare for trosbekendelser, helt i tråd med hvad jeg tidligt skrev, ikke sandt?

”Du ønsker øjensynligt ikke at præsentere dit ståsted - jeg kan i hvert fald ikke se det - og så må du jo nøjes med at debattere andres.”

- Hensigten med debatter er indiskutabelt at diskutere grundlaget for standpunkter, hvadenten det er egne eller andres. Og er der noget du er i tvivl om hvad angår mine standpunkter, må du præcisere dine spørgsmål, og det gør du ikke.

Det er helt almindelig praksis at begrunde (argumentere for) meninger, har man ingen argumenter, må man enten være parat til at flytte synspunktet, eller helt opgive sit standpunkt, idet man jo ikke længere har grundlag for konklusion. Forklaringskravet er bare en naturlig forventning på debatter Arne.
Det nytter ikke at tro man kan sikre meninger ved at omdefinere begrebet ’debat’, blot fordi man har følelser knyttet til sine meninger, og derfor gerne vil bevare dem. Dertil er der selvfølgelig en god idé at undersøge det man mener noget om, så man fx ikke knytter følelser til ubegrundede meninger.

mvh
Simon

Hej du..

Prøv at slå op under ’argumenter’ Arne ;)
At du ikke kan forklare dine meningers relevans til noget du ønsker meningerne skal forklare/vise, gør blot dine meninger irrelevante, ligegyldige og ganske uforklarlige. At svinge om sig med meninger man alligevel ikke kan begrunde, er reelt meningsløst på debatter.
Faktisk var det med den slags gejstlige tilbage i historien skabte statiske men reelt ubrugelige verdensbilleder, som ingen kan bruge til noget i dag, og som derfor kun har historisk interesse.

Du er jo i besiddelse af et godt sprog, der kan bruges til noget ganske fornuftigt, nemlig til at skabe forståelse med, og dét er pointen med debatter, at skabe forståelse gennem forklaringer for synspunkter og meninger, så nogen får mulighed for at få øje på det man ønsker at berette.
Hvis du så gerne vil forklare dine forestillinger om ”livets mening” med bare dine følelser, ja så er der jo også rig mulighed for dette, men sammen med kæresten, hvor kropssproget ligefrem kan udtrykkes med gejst – ind imellem ganske overbevisende…ha’ en god dag ;)

mvh
Simon

P.s.: logik er bare et godt redskab, og jeg ka’ kun anbefale at bruge den ;)