Hej igen Arne..

”Tro kan være en naiv trøst – en ”åndelig sutteklud” at trøste sig ved – men som ikke desto mindre giver Håb (og mening) samt overskud til Kærlighed, men hvem kan dømme om troens kilde?.”

- Rod! Du må konkretisere hvad håbet menes at illustrere og indeholde. Et håb kan fx være meningsløst og intet ha med kærlighed at gøre, dersom det bygger på at skabe illusioner der kun medvirker til selvbedrag.
Men det var måske håbet om frelse – fra en meningsfuld verden og det meningsfulde liv med udsigt til evigt liv, du her tænkte på? ;)

”Angst derimod (for alt, hvad der lurer på én: død, sygdom, ulykker, lidelse, meningsløshed) fører nok ikke så meget til Kærlighed (til livet), men snarere til det modsatte, og den kan give sig udslag i Hån, der kan føre til Hævn (Muhammed-tegningerne f.eks.).”

- Fejl! Dette drejer sig om frygten for noget kendt: at religionen islam skal fragmenteres yderligere, for til sidst at ende som kristendommen. Angsten er diffus, det er frygten ikke. Ekstremister indenfor islam, terroriserer for at overføre deres egen frygt til demokratiske samfund, i forventningen om at politikere langsomt vil udelukke demokratiet med indføring af totalitære virkemidler. Det er en metode der skal ødelægge værdisyn i demokratiske samfund indefra. Det er m.a.o. en helt bevidst strategi der tilsyneladende virker ganske fortrinligt, når vi ser hvordan samtlige politikere hopper op og ned som små flasker i vandet, men for det meste i frygt for at vælgere skal forkaste dem.

”Ateister tager jo afstand fra al religiøs tro (hvad jo er fair nok), men mange nøjes jo ikke med dét. De vil også gerne håne ”de troende”, og man kan undre sig over, hvorfor de bruger så mange kræfter på dét.”

- Du opfatter som andre troende religions kritik og latterliggørelse som en ”hån”, men som bare handler om følelser af ubehag overfor kritik, hvilket er en almindelig reaktion fra troende der gerne så trosindholdet beskyttet af politiske love.

Men et Europa badet i blod p.a. favoriseret uvidenhed ved en religiøs dogmetro, der trods din egen overtro ikke er din, men vore forfædres modbydelige historie, er selvfølgelig ikke noget der vedkommer dit meningsfyldte verdensbillede. Ikke desto mindre, var i århundreder så ufattelig mange mennesker ramt af en grusom tragedie skabt af magtliderlige troende, der minder så ufattelig meget om dem vi ser rundt om i Mellemøsten i dag, og er altså ikke en situation særlig mange af os ønsker at se gentaget. Så grundlaget for sameksistens måtte m.a.o. redefineres for at skabe bedre leveforhold med fremtid men med politiske værktøjer, og dvs. en fremtid der blev også dig til del. Og her sidder du så igen og flæber i medfølelse for en gammel uddateret overtro der jævnligt får ørerne i maskinen. Det er da altid noget du ikke også kaster dig i støvet for islam. Men i virkeligheden ku du jo bare flytte næsen fra religiøse netsider og idéer på Wikipedia til bedre historisk læsning. Du må stadigvæk gerne vise din forargelse Arne, ja vi er ikke vant til bedre, men du må uanset lære dig at møde forklaringskrav og kritik uden at tårerne får frit løb, altså m.a.o. se at få lidt styr på det følelsesliv. Det ér faktisk ikke særlig interessant at nogen kan blive forarget, det eneste interessante i den forbindelse er, hvorfor de ikke trækker på skulderen og evt. ber til gud, eller i det mindste argumenterer for deres forargelse med fornuftige forklaringer! Det er kun religiøse troende der ka finde på at bruge så dramatisk et udtryk som ”hån”; så brug du bare dét, men lær dig dog at acceptere at både din tro og dine meninger vil kunne udsættes for ligefrem latterliggørelse ved kritik i det off. rum, for som antydet, med et kort historisk tilbageblik, er der jo al mulig grund til udstille religiøs dogmetro i det satiriske udstillingslokale, idet netop denne tro har det element iboende, at den kan påføre civilisationen store skader gennem fraskrivelsen af et ansvar for handlinger der påføres guder.
Men sådan skulle livet altså nu engang forme sig for de mange mennesker tilbage i tiden, der nok ville ha sat ret stor pris på den frihed vi i nutiden oplever som det mest naturlige af verden, men som altså har haft en stor pris, ikke lige for dig, nejvel, men for forfædre der skabte den for dig. Og i betragtning af at du er omkring 80 år, ja så burde du jo ha haft tid til at sætte dig lidt ind i disse forhold, fremfor i snart det ene og snart det andet indlæg at besynge muligheden for at få trukket en blyhat af religiøse dogmer nedover hovedet. Du ér et utaknemligt skarn, det er hvad du ér, men idet mindste ka du vel selv påføre dig den, de fleste borgere i samfundet vil nok helst være fri.

Du må som person forventes at se det komiske i at sidde på en debat og reducere vores fælles verden til private følerier og fra et rent gedemarked af overtro. Se det for dig: ”agnostikeren” der lader som om han tilslutter sig udvikling af viden, alt imens han bader i sin mystiske verden – det er dén slags, der får komikken til hulkene at ta sig til maven og råbe hjælp ;)
Og du kan ikke bare smøre meningsløse spørgsmål og værdisyn af på videnskaber, filosofien eller på ateister, for det er dig der overfor nogen må ansvare for meninger du gjorde til dine! Det er lysten til at teste meninger for sandhedsgehalt, du ikke ejer, og dermed forsvandt faktisk meningen med at lægge meninger ind på en debat ud i meningsløshed.
Mener du, at du har noget fornuftigt at sige, bør du tilstræbe en kommunikationsform der giver modtageren mulighed for at fange dit budskab. Det er ingen kunst bare at skrive intetsigende svadaer og fordunkle meninger, der kun tvinger læsere til at analysere hver eneste ordstilling i en søgen efter et muligt meningsindhold.

Al observation er selvfølgelig genstand for fortolkning i forhold til en reference, og referencen er nødvendig for kategorisering. Men fænomener der observeres eksisterer uafhængig af om vi mangler det semantiske værktøj der må til for kategorisering – dét var hensigten med mange store filosofiske arbejder, at skabe værktøjet, men ikke – som kun kan udledes fra din misforståelse – at tilskrive den fælles verden mystiske oplevelser om guder, der jo produceres med ivrig fantasi. Og i øvrigt er troende i hver en samtid hoppet op og ned i deres små ontologiske gudsbeviser, ligesom du er hoppet rundt i andres meninger. Men overnaturlig tro ér faktisk et resultat af sproglige fremstillinger Arne, hvorfor det jo ikke burde være så svært at vise referencen, og da slet ikke for en ”agnostiker” der ligefrem bader i mystiske verdener. Så der må atter refereres til den gode Mr. Brooks, for øvrigt god metodisk tænkning du som ”agnostiker” og med fordel ku tænke lidt dybere over, here we go again:
"To explain the unknown by the known is a logical procedure; to
explain the known by the unknown is a form of theological lunacy."
[David Brooks, "The Necessity of Atheism"]

“Indrømmes skal det dog, at mange ateister - i stedet for i det religiøse - søger mening indenfor humanismen, hvilket jo er smukt, men som med ”mennesket i centrum” lider af svagheder (ikke mindst med verdenskrigene in mente).”

- Fejl: humanismen har ingen krige skabt. Der er naturligvis bare ingen sandsynlig grund til at mennesker skal underkastes guder, der bare er produceret af mennesker med overnaturlig tro.

”Gyldendal skr. bl.a.: Den ægte samtale mellem levende mennesker om vitale spørgsmål har trange kår blandt fortravlede nutidsmennesker.”

- Og Simon svarer: Den ”uægte” enetale uden vitale spørgsmål og uden at indeholde et forhold til noget eksistentielt, har derimod fortrinlige vilkår i en fortravlet verden, der får religiøse troende til opløfte deres psykiske realiteter til guddommelige gerninger.

mvh
Simon

Morn’ Arne…

Driller dig, som du ved, og naturligvis fordi jeg synes du er sådan en overtroisk provokerende krukke med et godt smil til livet. Det er jo dejligt med glade mennesker, de får mig til at føle mig som Godfred Hartmann, når han betænkt af vorherre sidder mellem blomstrende hvidtjørn og rododendron og hører Helios-ouverturen, mens han undres over hvordan fanden nogen kan finde på at tage 14 dage til Hellas, og så i dét vejr. Godfred er for resten helt vidunderlig læsning, så jeg kan kun på det varmeste anbefale dine smilerynker hans kuglepen!
Men problemet med din glæde, Arne, er jo, at ingen aner hvad det er for udsagn fra din fabelagtigt kommunikerende og meget meningsfyldte verden der forårsager den, at man så at sige sidder udenfor Gamle Scene og med kun anelser fra musikken derinde må gætte sig til i hvilken forestilling du optræder. Forstår du mit problem? Menneskers glæde, kan i kraft af livssituationen være fuldt ud forståelig, ja ligefrem misundelsesværdig eller bare vække ens egen, men kun fordi man kender historien der skabte den. At falde i svime over selve livet, uden overhovedet at beskrive hvad det ér i livet der for dig til at dåne, bliver en tågesnak så uendelig fjernt fra eksempelvis Blichers lykkefølelse over det spirende forår.

Som sagt, spiller det jo ingen større rolle for mig, om situationen der beruser dig har et fabelagtigt eller virkeligagtigt ophav, når bare jeg får begreb om forholdet. Det er meningsløst at være så karrig som du, på en debat hvor akkurat forklaringer må være formålet med deltagelse. At være glad er godt, når bare man ved hvorfor man ér det. Og dette har især betydning, når vi når dertil i vores liv hvor vi aner enden, og derfor tænker meget på hvad det er i livet vi vil gå glip, når vi forlader det. Jeg synes ikke det er spor sjovt at skulle dø, men det er heller ikke spor sjovt ikke at kunne nyde livsforhold, dersom smerter og hvad ved jeg stjæler min koncentrationsevne. Livet er jo omstændigheden for trykimpulser langt udover hvad vort sanseapparat modtager af kildedata til dechifrering, hvorfor du får vanskeligt ved at elske omstændigheden der udtrykker sig for ukendte mennesker på fx den anden side af jorden. Du får derfor også svært ved at tale om et egentlig livssyn, idet den omstændighed du kender, ikke vil være udtryk for andet end dine akkumulerede erfaringer. Så et livssyn kan m.a.o. også anskues som en fattigmandsfilosofi, og i særdeleshed vil livssynet være en fattig fortælling, dersom det reelt er udtryk for fantasier som fx religioner, buddhismen og den slags. Så i dét lys, forstår jeg selvfølgelig godt at du holder historien eller fablen tæt til kroppen Arne. Men nu er det jo altså ikke mig men dig, der snakker så meget om glæden ved livet ;)

Jeg selv begrænser mig til at glædes eller fortvivles over forhold der optræder i livet, og derom har jeg ikke kun ét synspunkt, for også det ville være for fattigt.

mvh & fin dag til dig ;)
Simon