Ja, der findes rigtignok andet at diskutere. Men skal man påvise det fejlagtige i det fx Arne skr., må man forholde dig til det han skr. – og det ka’ være morsomt nok ;)

mvh
Simon

Hej Arne..

”for tilværelse og væren er jo en slags dobbeltkonfekt - og dermed kan du jo have ret i, at det er dunkelt.”

- Igen nej. Det er ikke tilværelsen eller din eksistens der har dobbeltbetydning. Den dobbelte betydning finder du (igen) kun i dine egne meninger og beskrivelser af det du tror noget om. I videnskabelige beskrivelser sikrer man at den slags ikke sker, ved brug af logisk konsistens – måske du alligevel sku’ overveje lidt anvendt logik? ;)

”Det forekommer mig dog at være noget af en overdrivelse at betegne noget så enkelt og så ligetil med sådanne stærkt farvende ord/begreber.”

- Du er jo ham der her overfører dine meninger på eksistenser, det samme ses, når du taler om ”livets mening”, ”verdens væren” etc. – som ret beset beskriver en tro du her bekender for os, m.a.o. trosbekendelser, ikke sandt? ;)

mvh
Simon

Hej Arne..


”Det kan du jo have ret i, hvis dette udsagn er tænkt (af mig) at gælde alle mennesker.
Men det er det jo netop ikke!.”

- Det står der intet om.

”Verdens (og hermed også min) væren - som modsætning til dens ikke-væren - føder (min) kærlighed til livet.

- Det er bare et sløset udsagn: Havde verden omkring dig haft en egen eksistens, ville du ha kunnet tømme ”verdens væren” for meningsindhold, men det har verden ikke.
Derudover er det dig der er jordmorder for dine følelser, ikke verden. Du retter dine følelser imod noget (eksisterende) der kan modsvare dine følelser, ikke mod verden selv, så den slags bliver rent sludder Arne.

mvh
Simon

Hej igen Arne..

I grunden henleder jeg blot din opmærksomhed på den mystik mennesker kan skabe, og påtaler hvorfor man ikke sådan kan overføre ansvaret for egne tankers forklaringskraft på naturen, ja verden, hvilket leder dig til forståelsen for evidenskravet som nødvendighed, at vi selvfølgelig må stille store krav til beskrivelser vi producerer af verden, mennesket osv. – så vi ikke netop fordunkler naturen med ”spændende” mystik og science fiction, der ikke har meget at gøre med naturen.
Naturen/verden er jo forunderlig nok i kraft af sig selv, der er ingen grund til at sidde her og tilføre den overnaturlig bevidsthed, som om den var skyldig i kreationisters alt for virkelige drømme. Næh du, et dyk i deres fantasier forklarer alt om grunden til deres fortællinger: uvidenhed og i grunden frygt.

I grunden er det alvorligt nok, for børnene lærer jo ikke naturen at kende på dén måde, altså ved at sluge poser med mystik i stedet for gode forklaringer, og ender med bare at få et forkvaklet selvbillede som sikkert også deres egne børn sluger råt. Man ser det typisk rundt om i stærkt religiøse kredse i US – til skræk og advarsel for den verden du omtaler!

Naturen/verden kan jo være spændende og smuk nok, som den ér, og på mange måder ret utilgængelig. Ved hjælp af fornuftige og logiske forklaringer, får man et sundere forhold til naturens virkemåder, og en respekt for eksempelvis det at sejle eller svømme i havet: kender og forstår man tidevandet, springer man jo ikke alene fra klipperne i bølgen blå før ebbe, for glatte sten og klipper kan trætte arme slet ikke håndtere, og en udmattet krop er såmænd skyld i mange druknede og det skyldes såmænd hverken havets dunkle eller bevidste ondskab, men en ganske fortvivlende uvidenhed der indtil videre har påført mange pårørende savn og unødig smerte. Så der er praktiske grunde til skabe en forståelse for naturens virkemåder, og her er logik og en god forestillingsevne et suverænt og hjælpsomt stykke værktøj Arne. Når små mennesker opøves i at aflæse og selektere data, tilegner de sig kundskaber og ved nøjagtig hvor de kan finde nødvendig information, og hvordan den skal behandles, og det er kun til hjælp på deres vej ud i livet. Det er godt de opøves i at læse og se kritisk på information, for i et samfund som dette, der flyder med lort og lagkage alle steder fra, jamen altså…;)

For øvrigt ved jeg nu nok lidt om hvorfra din betagelse af livet stammer, også jeg har haft rigtig mange oplevelser i norsk natur, og har i øvrigt haft ret meget at gøre med en jobig menneskelig natur. Men i tilbageblik, på én af Milos mange strande en sensommer i ’82 med she who must be obeyd ved min side, kiggende op i et stjernebillede – der formentlig matchede hvad der opleves i Sahara – og med udtrykte tanker i skabelsesøjeblikket lige under dette himmellyshav…du store kineser!
Vi havde mange uger forinden været rundt på andre øer og set ”åbne sår i tidens brønd” (udgravninger), hvor vaser støvede af tidens tegn men stadig smukke og nogle endda helt intakte, kiggende op i lyset. Men dér lå vi altså og talte om tiden, vores tid, jordens alder taget i betragtning, var det såmænd kun få øjeblikke siden at Cicero var sejlet forbi os derude i det sorte vand med sin tjener Tiro ved sin side. Selve tanken om hvor lidt vi alle fylder og egentlig betyder i det store og hele, hvor lidt indflydelse vi i grunden har og hvor heldige vi måske er, netop at være født i en tid med en smule mere tryghed end mennesker få øjeblikke forinden har oplevet, kan være en betryggende tanke. De, som vandrede rundt og måske lå nøjagtig samme sted som vi dér på stranden, så på og talte med hinanden fra samme stjerneskær, det lys, der beretter om de sidste stjerners suk et sted fjernt over os, lyset fra noget der måske slet ikke længere eksisterer i dette øjeblik, som en filmstrimmel der eksponerer det snarligt glemte, og tanken om at også vi, om ganske få øjeblikke vil være pist væk og snart glemt, som havde vi aldrig været til, aldrig elsket, aldrig grædt og skændtes, ikke fået de børn der består af endnu flere og hastigt forsvindende øjeblikke, set fra en strand under stjerners lys og i forhold til jordklodens gamle alder og historie.
Disse tanker om øjeblikke der aldrig kommer igen, at hver eneste hendøende celle i den beundringsværdige mitose, aldrig nogensinde mere vil se dagens lys noget sted, når først det er hensunkent og tilbagelagt, får selvfølgelig noget frem i os, får os til at føle os meget små, meget skrøbelige og ubetydelige, føle frygt og en desperation, ja måske stirrede min løvemoders blanke øjne ret ind i fortabelsen med adrenalin der indgød hende til at handle, stoppe denne dødedans, men hvordan stopper man den galskab, dette cirkus med mennesker der næsten ikke bestiller andet end at forkorte snart andres, snart deres eget liv, og hvis ikke med våben så ved hjælp at simple suk og åndedrag, ja hvad er vel meningen i galskaben?

Som sagt, har masser af andre mennesker ligget samme sted dér på standen og under selvsamme stjernehimlen og set ind i fortidens skuepladser, set ind i hinanden, forestillet sig en simplex i noget læst og erfaret, tænkt i meninger fra spørgsmål vi mennesker skaber, men som måske ikke altid har så meget andet end blot fantasien som referent. Vore aners evne til at bygge meninger og med disse tillagde naturen særlige hensigter med livet, mens naturen selv bare var natur, udover idéer og begreber der anvendtes for at beskrive dens virkemåder, som konsekvensen af en ufattelig udviklingshistorie fra simple bakterier til de mest komplicerede biologiske konstruktioner, hvor et par af dem i senere tid og i form af en sygeplejerske og en fattig studerende lå dér på stranden i noget nær en Kykladisk fantasi og fantaserede, på samme måde som mennesker længe før de og du, og hvor et par tusinde år pludselig forekommer som en ganske ubetydelig tidslomme, der vel nærmest må betragtes som et ubetydeligt øjeblik, måske endda et ligegyldigt øjeblik, men i hvert fald et øjeblik som de begge tillagde stor betydning for deres videre liv.

På Milos var der vaser så smukke, begravet dér i leret og med tuden stikkende op som et ”godmorgen” og med resten af kroppen stadig i tidens seng, og med motiver fra andres små øjeblikke. Måske den der malede og skar motiver i vaser og krukker havde ondt i maven, mens han eller hun skabte vores nuværende øjeblik, vores oplevelse; vi vidste det ikke, for kun motiverne var nu til stede som signaler fra en forgangen tid med lige så megen elskov og sociale trængsler og bekymringer og sikkert interesserede forældre, om hvilke vi heller intet vidste. En lang historie stak tuden op i lyset dér i lerjorden, mens kroppene stadig sov i glemslen. Nu står vaserne sikkert på hylder og ingen ser længere deres historie. Måske sluttede historien brat da vulkanen Thera for ca. 3600 år siden lagde en dæmper på alle sociale udfoldelser, men bagved, dér i asken og i lerjorden, hviler minder om tider hvor mennesker havde lige så stærke følelser i deres øjeblikke, som du, jeg og alle andre nulevende, og som sikkert tillagde deres liv lige så stor betydning som du tillægger dit.

Men måske vores historie kommer bedst til udtryk i det nære, da det jo ikke ”verdens væren” vi render rundt og føler en masse for, men derimod alle de nære øjeblikke mellem mennesker der kan røre os, berøre os, for de kan udtrykke sig med meninger om det ene og det andet, ikke mindst med kropssignaler. Og gravede vi tilstrækkelig dybt i jorden hvor vi lige nu står, ville sikkert et virvar af signaler fra menneskers øjeblikkelige efterladenskaber stikke næsen frem, en del ville være af symbolsk art, andet af praktisk, for livet har været en praktisk udfordring og det beretter mange fortællinger om, mens deres syn på livet i forskellige former for sociale strukturer dér på tidslinjen, kan være svær at afkode, for dertil kræves et væld af informationer, og en masse øjeblikke med tydning.
Måske var det bedre selv at skabe sit livs mening, fremfor at læse det ind i livssyn skabt af ukendte mennesker i en fjern fortid, eller, at aflæse sit liv på vaser og krukker, eller Grünewalds Isenheimtavle? På den måde ku’ det jo være, at også vores liv engang ville poppe fra lerjorden op i øjnene på nogen der gjorde sig samme tanker, under samme stjernehimmels forelskede blikke, hvor det at se ned i jorden kan være meget mere interessant end det at se ud i rummet, hvor stjernerne lyser fra hensunkne tider, et sidste skær fra noget ikke længere eksisterer? ;)

Vi må jo på et eller andet tidspunkt indse vores forgængelighed, ubehageligt som det er, få placeret den i en naturlig kontekst, men jeg er helt enig i ubehaget og forstår krumspringene der måske rettere end astrofysik er essensen i denne tråd? Jeg ved ikke, Arne, om der er så megen harmoni at finde i erkendelsen af forgængeligheden, men ved at jeg selv finder forestillingen om at henslæbe en evighed med et corpus der for hvert et skridt stjæler opmærksomheden fra alt det omgivende ret ubehagelig. Alene tanken om at begrave vidnerne til ens egen lille historie, de forsvinder jo i stigende grad fra os, selv om jeg ikke er så gammel som du, synes jeg er ret trættende oplevelser, for ikke at tale om at henslæbe corpus i en alderdom med ”hjælp” fra et sundheds- og socialministerium som det nutidens evnesvage politikere fremviser, kan jo få det til at løbe koldt ned ad ryggen på de fleste - de gør sig næppe begreb om, hvad de er i færd med at virkeliggøre. Men hellere udleve et liv med familien og vennerne, til alt bliver for stor en pinsel, og så takke af og sige pænt farvel.

Men tilbage til dig: hvornår begraver du mon den ”kreationistiske kamel” Arne? Som jeg forstår dig, har du jo al mulig grund til at fastholde opmærksomheden på hende du også sikkert må adlyde - og sådan er det jo, at være mand i disse tider, stakkels os, ak ja..;)

mvh
Simon