1
registreret
(1 usynlig),
824
gæster og
283
søgemaskiner online. |
Key:
Admin,
Global Mod,
Mod
|
|
|
#18409 - 03/09/2014 13:47
Re: Angst – Tro – Håb – Kærlighed
[Re: ole bjørn]
|
veteran
|
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 3512
|
|
Hej Ole…
”Nu er jeg så spændt på, Simon, om Arne vil læse dit indlæg "med interesse", eller om det blot er det sædvanlige mundsvejr for at stikke andre debattører blår i øjnene.”
- Han har bind for øjnene Ole, og bruger jo debatten nøjagtig som Somo, og kører derfor bare ret ud af tangenten uden nogen som helst refleksioner over selve værdien af sine idéer og anskuelser. Men det ku’ måske for andre end ham være værd at sammenholde den egentlige (marxistiske) kritik med de værdier Arne o.a. kristne fremmer her på debatten. Deres kristne udgangspunkt for samfundsanalyse er jo ret beset et temmelig fjollet skue, ikke mindst fordi samfundsøkonomiens påvirkning af et folks levefod er så altafgørende for dette folks overlevelsesevne, og dermed også for troendes mulighed for at drive med overnaturlig tro i samfundet. Derfor vil det naturligvis være i deres egeninteresse at samfundet omkring dem fungerer optimalt, hvilket det jo ikke gør med overnaturlig tro som det væsentligste redskab i værktøjskassen. Ergo må de nødvendigvis indse, at deres overtro er underordnet langt væsentligere grundlag for leveforholdet, også selv om de åh så gerne vil snakke om deres tro og gerne sætter den op på ryggen af videnskaber. Deres tro er enkelt set ligegyldig set i forhold til forhold der driver både samfund, kulturer og mennesket rundt i manegen, og det er disse samfundsgrundlag vi må forholde os alvorligt til og indrette må en sådan måde, at fremtidens mennesker jo ikke bare gentager vores egne samt vore aners fejlanskuelser. Og det er så her videnskaberne er det virksomme værktøj, fordi en omhyggelig og differentieret skelnen mellem årsag/virkning (selektiviteten) bliver relevant for udvikling af bedre arbejdsmetoder og i sidste ende ideologier, i modsætning til fx religiøse troendes fastholdelse af en verdens- og menneskeanskuelse, der ikke mindst p.a. deres ritualiseringer og traditionsdannelse ikke motiverer dem til at flytte sig i tænkningen. Og det er dét vi ser et eksempel på hos Arne osv. Man ku’ også sige, at de ikke har overblikket til at udvikle sig udover det selv at være troens redskab. Det er denne selvtænkning der er så vigtig at få fokus på, for tænkningen indarbejder en melankoli der skærer dybt i selvanskuelsen og dermed i personligheden.
Det morsomme men egentlig skandaløse er vel, at samtlige politikere i vores tid rent ideologisk bevæger sig tilbage mod en statslig centralisering der faktisk udfordrer demokratiets grundidealer, fordi beslutningsprocesser i praksis lukkes inde og befolkningen ude. Paradokset er, politikere ingen tillid har til informationssamfundet og derfor heller ikke til vælgernes realitetssans, og derfor lukker sig om sig selv, men reelt fjerner de sig fra en befolknings interesser de skal varetage. Det var samme udvikling vi så i socialismen (med DDR som et afskyeligt eksempel), ja tilbage i antikkens krise med republikanerne vs. diktaturet, og vi må derfor se på vores egen iver efter at skabe unikke samfund i vores egen levetid, altså se bestræbelserne i et større forhold, hvor vores erfaringer selvfølgelig kan komme fremtidens mennesker til nytte. Men grundlæggende ka’ jeg slet ikke se hoved og hale i Arnes tænkning, og har efterhånden mere tillid til at der hverken er hoved og hale, og derfor bare en missionsstrategi ;)
Nyder du sensommeren Ole? Det er bare med at få de sidste stråler med/på sig, for derefter at nyde efterårets smukke farver og den omskiftelighed, som jeg egentlig elsker mere end andre årstider. Jeg tror tråden her er død, de gentager som altid bare sig selv Ole ;)
mvh Simon
Redigeret af Simon (03/09/2014 14:27)
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
#18412 - 03/09/2014 18:03
Re: Angst – Tro – Håb – Kærlighed
[Re: Arne Thomsen]
|
veteran
|
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 3512
|
|
Måske vi her trænger til en russisk anekdote, sådan til illustration af hvad en hund efter troen på friheden ka’ finde på at gø af?
To mænd går tur i Gorkij Park. De har hver deres hund med sig. Den ene mand er en ganske almindelig arbejder, der har et ganske almindeligt gadekryds. Den anden er en partipamper, en mand fra nomenklaturen, der selvfølgelig ejer en fin racehund. De kender hinanden, men har ikke set hinanden i adskillige år, og falder i snak, det samme gør hundene: Nå, gamle dreng, sir den fine pamperhund, hvordan går det? Jo tak, svarer gadekrydset. Og dig, med perestrojkaen og alt det dér? Såmænd udmærket, siger pamperhunden. Som min herre siger, så bor vi stadig i den fine lejlighed, som Partiet har stillet til rådighed for os. Min herre kan stadig handle i den specielle butik og skaffe mig fin importeret, finsk hundemad, mens du vel stadig må nøjes med dit gamle russiske suppeben. Og jeg bliver stadig behandlet på det særlige dyrehospital, hvor sådan nogle som dig stadig ikke har adgang. Og om vinteren kan vi jo tage ned til vores datja, som partiet stiller til rådighed for sådan nogle som mig, men hvor du bestemt ikke har adgang. Så måske er der en del råben og skrigen i parlamentet, nye ord i aviserne, men egentlig har intet jo forandret sig trods glasnost og perestrojka. Men hvad med dig, kammerat gadekryds? Tja, joh, siger gadekrydset. Noget er der da sket. De har forlænget min hundelænke med en halv meter. Det var da dejligt, indskyder pamperhunden. Såmænd, såmænd, siger gadekrydset. Men til gengæld har de flyttet min madskål en meter længere væk – men nu må jeg godt gø om det!
mvh Simon
Redigeret af Simon (03/09/2014 18:04)
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
#18414 - 03/09/2014 21:37
Re: Angst – Tro – Håb – Kærlighed
[Re: Simon]
|
bor her
|
Registeret: 02/05/2009
Indlæg: 1013
|
|
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
#18423 - 07/09/2014 11:45
Re: Angst – Tro – Håb – Kærlighed
[Re: Arne Thomsen]
|
veteran
|
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 5413
Sted: Sydsjælland
|
|
Da jeg søgte på Google efter tanker om videnskabens og fornuftens berettigede eller uberettigede "monopol på sandhed", faldt jeg over professor Søren Brier, som har skrevet (pudsigt nok på Videnskab.dk) om: Religion, videnskab, følelse og fornuft – kan de virke frugtbart sammen?
Jeg kan meget bifalde, hvad han skriver - ikke mindst hans slutord:
Den nye fornuft skal således ikke blot findes i en videnskabelig tværfaglighed, som vi endnu ikke har, den skal også findes i en videnskabsoverskridende teori om viden og mennesket, om det gode, det smukke og det onde, om frihed, ansvar og skyld, om det guddommelige og kærligheden. Det er her, den brede filosofiske refleksion har en af sine væsentligste nyttefunktioner.
Den amerikanske filosof, pragmatismens og semiotikkens fader, C.S. Peirce[2] er en af de få, der har vovet at byde på en sådan samlet videns- og meningsfilosofi. Det meget fine i Peirces filosofi på dette område er efter min mening, at han opstiller et religiøst-filosofisk fundament, der er vagt af natur og dermed på ingen måde er imod videnskaben.
Tværtimod er videnskaben hans primære vej til sandhed. Peirces argument for det guddommelige i verden er ikke fra empiri til design. Hans argument er et æstetisk argument. Gud er virkelig som abstrakt helhedsfølelse hos de fleste mennesker, men ikke som noget konkret og afgrænset eller et universelt system af love, der ikke udvikler sig. Peirce forsøger ikke at bevise Guds eksistens med velafgrænsede og logisk konsistente argumenter.
I stedet udgår han fra en instinktiv og spontan følelse og vag tanke, som han hævder, vil opstå hos de fleste, der lader deres tanke lege frit med, hvorledes verden hænger sammen eller, hvad dens mening - inkluderende vores eget liv - er. Musement kalder Peirce denne slags intellektuelle meditation.
Da det absolutte sind er det mest abstrakte og kontinuerlige, man kan forestille sig, vil ideen vedblive at være en vag og eksistentiel hypotese, og det vil være en fejl at forsøge at bevise den eller inddrage den i specifikke argumenter om, hvorledes virkeligheden er udformet, fx som intelligent design.
Den højeste sandhed, skriver Peirce, kan kun føles. Der er hos Peirce en respekt for det følsomme hjertes bedømmelser. Man må nøjes med det intuitivt følte guddommelige nærvær i den rene følelse. Det guddommelige manifesterer sig ikke som noget konkret logisk undersøgbart, ligesom ren matematik. Det optræder højest en del af en metafysiks udledt forudsætning for erkendelsen sammen med sandhed, godhed og skønhed. Det er heller ikke konkret empirisk videnskabelig undersøgbart som de fx forsøges med paradigmet ”intelligent design”.
Men videnskaben kan undersøge, hvorledes naturen fungerer, og denne viden er det tætteste vi kommer på konkret sandhed. Den grundvidenskabelige erkendelse uden verdslige praktiske formål er den eneste vej til pålidelig viden om det guddommelige - gennem undersøgelse af den ved evolution skabte verden. Resten er følelse og intuition, og det er noget helt andet, men også meget vigtigt.
Peirce laver dermed en plads til det religiøse, som ikke konkurrerer med det videnskabelige, og som undgår den bastante fundamentalisme i dem begge, og således giver han plads til en oplysningstanke, der ikke længere behøver at være religionens fjende, men på den anden side har mulighed for at gå i dialog med religionerne og afskære det værste bavl og dem, der tiltager sig rettigheder og magt og ud fra deres egne fundamentalistiske tolkninger udøver vold i religionens navn
Dette er det frugtbare i hans tanke ikke mindst i disse tider, hvor vi har brug for en produktiv dialog med religionerne, så de selv kan tage sig af deres egne fanatikere. Det vil give mulighed for, at religioner og videnskab på globalt plan kan trække på samme hammel for at skabe demokratiske samfund, der bygger på viden og frihedsrettigheder.
Vi har jo også - som det tydeligt fremgår i dag - et problem med den videnskabelige videns plads i demokratiet, når populistiske og meget økonomisk orienterede politikere tager over for at styre videnskaben i den retning, som de mener, er nyttig.
Videnskab, religion og politiske ideologier er forskellige og bør vedblive at være forskellige, netop fordi ingen af dem kender den endelige sandhed og det højeste gode. Men de burde støtte hinanden i at pejle en retning og en udvikling hen imod disse mål ved at samvirke kreativt i skabelse af nye fælles virkelighedsrammer. Om Søren Brier kan man læse her og om semiotik her.
(I artiklens efterfølgende kommentarer optræder i øvrigt en Ole Bjørn Jacobsen flere gange, dog, så vidt jeg kan se, uden egentlige indvendinger mod artiklens hovedindhold, men klikker man på navnet kommer der intet)
M.v.h. Arne
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
#18424 - 07/09/2014 15:34
Re: Angst – Tro – Håb – Kærlighed
[Re: Arne Thomsen]
|
bor her
|
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 759
Sted: Sverige/Danmark
|
|
Kære Arne. Tak fordi du mindede mig om den frugtbare diskussion, som jeg og andre forskere havde med professor Søren Brier på videnskab.dk, og som du ganske rigtigt bemærkede, så var vi enige på mange punkter, men ikke alle, som det jo er almindeligt blandt forskere (heldigvis). Selvfølgelig fik du kun en blank side, når du klikkede på mit navn, men hvorfor fremstille det som noget mistænkeligt, når det samme var tilfældet, hvis du klikkede på de andre forskeres navne, selv om nogle af dem er ret så offentligt kendte? Ja, det var selvfølgeligt et retorisk spørgsmål, for vi ved jo alle efterhånden, at du konstant leder efter noget, der kan miskreditere mig. At du efter 6 års ihærdige og ind imellem moralsk forkastelige forsøg ikke har kunnet finde det mindste, viser jo mere om dine motiver, end om min faglige viden. At jeg er delvis uenig med Søren Brier i synet på Peirce, er ikke så underligt, da den menneskelige viden er øget en hel del i de hundrede år, der er gået siden Peirces død, og Brier og jeg har ikke identiske udgangspunkter i vort syn på Peirces tanker om religiøsitet. Men vi er skam enige om, at Peirces syn på videnskab var banebrydende for den tids tanker, især i hans opfattelse af, at videnskaben ikke skal involvere religiøse forestillinger. Så i dette grundsynspunkt er Søren Brier og jeg helt enige, hvilket også fremgår af hans svar til mig. Der har du så en anden opfattelse Arne, end vi har, og som også professor Vincent Hendricks har, samt de forskere har, der deltog i debatten på videnskab.dk. Mvh Ole Bjørn :o)
|
Top
|
Svar
Citer
|
|
|
annonce
|
|