Kære Simon.

Selv om det er nogle rigtige konklusioner, du kommer med, i tankeeksperimentet med at flytte fortidens religiøse overtro til nutiden og vice versa, så er det egentlige problem, at "nissen er flyttet med", han har blot fået nyt tøj på.

Jeg kunne ikke ønske mig nogen bedre bekræftelse på mit indledende indlæg, end Esthers og Arnes reaktion. Konfrontationen med dokumenterede fakta om deres tro har sendt dem begge på vild flugt fra virkeligheden.

Arne har valgt den letteste udvej, simpelthen at erklære virkeligheden for at være vrøvl, fordi han ellers måtte indrømme sine fejltagelser. Værre er det med Esther, som må se i øjnene, at den ærlighed overfor sig selv, som hun sætter så højt, ikke rækker til at forholde sig til virkeligheden.

Jeg ser ingen grund til at grave mere i det, for deres selvbedrag har ingen betydning i det samlede billede af menneskeheden. Det egentlige problem er, at vi stadig ikke ved, hvordan vi skal bygge et samfund på fornuft i stedet for på religiøse fantasier. Vi ved faktisk ikke engang, om det overhovedet lader sig gøre.

Selv om de hidtidige erfaringer skræmmer, så håber jeg inderst inde, at det vil ske i en fjern fremtid, og at alternativet (det kollektive selvmord) ikke vil blive resultatet. Frank Drakes berømte ligning om årsagen til den manglende kontakt med intelligente livsformer andre steder i universet, bygger bl.a. på, at intelligente kulturer har en begrænset levetid på antagelig få tusinde år.

Man kan jo forestille sig forskellige scenarier, f.eks. at vore efterkommere bliver intelligente robotter, eller at vi genetisk kan manipulere os frem til en ny menneskelig baseret rationel livsform, der er uden selvbedrag, men som fortsat besidder den fantasi, som må være drivkraft for en evolution mod en symbiose med det døde univers.

Tænk hvor spændende, det ville være, hvis man kunne blive lagt i koma og kun blive vækket hvert tusinde år og se, hvad vi har udviklet os til.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Den bedste psykolog jeg har kendt var en kær tante, som kunne hjælpe enhver på bedste vis - og så må jeg jo kalde hende lommepsykolog - tak for det - og hende ville jeg da gerne ligne.

m.v.h.
zenia

Hej Zenia..

”Så findes der heldigvis gode psykologer, som aldrig har åbnet en bog. Jeg tror et nøgleord må være rummelighed og tolerance.”

- Man blir hverken mere tolerant eller rummelig af at afholde sig fra information, kundskaber eller viden om hvordan værktøjer fungerer Zenia, desuden er det jo slet ingen dyd blot at stikke af fra lærdom man ka’ erhverve gennem andres erfaringer – intelligensen kan i stedet vise sig ved, at man ikke stikker hånden i ilden blot for erfaringens skyld!
I den forbindelse, skal mennesker jo slet ikke rumme og tolerere alt muligt, hvilket i grunden en central pointe du ka’ få med dig, i et samfund der flyder med ubrugelig information. I stedet er det vigtigt at forstå at skelne mellem nødvendig/unødvendig information, og hertil findes der altså værktøjer man må lære at kende og bruge. M.a.o. er det om at vide hvor man skal hente god information, ikke om at vide hvordan man mest overbevisende skal rende rundt og lege orakel – på den måde undgår du at blive en slags ”skraldespand” for driftige fidusmagere der bare vil slå dig for mønt. I særlig grad er det jo vigtigt for undervisere at vide hvordan man sir unødvendig information fra, ligesom det er det i de erhverv hvor mennesker søger hjælp i forbindelse med indre og ydre smerter, ikke sandt. At man ingen god skrædder blir ved blot at læse om tekstiler, ja det ved mennesker flest, selvfølgelig også gymnasiasterne før deres læsearbejde egentlig begynder ;)

”Den bedste psykolog jeg har kendt var en kær tante, som kunne hjælpe enhver på bedste vis - og så må jeg jo kalde hende lommepsykolog - tak for det - og hende ville jeg da gerne ligne”.

- Også fra tanter må du altså vide hvordan du skal undgå deres fejlgreb, for ellers gentager du jo bare andre mennesker, og hvor er originaliteten i dét?
Nej Zenia, det er ingen sag i verden at overbevise sig selv om, at man er et unikum af en anden verden og alene udfra stor tiltro til at overnaturlig tro vil hjælpe alle og enhver, det ved vi også, uden selv at erfare det.
At skabe information der tåler fejltestning, og som derfor kan bruges til noget, bl.a. til hjælp og selvhjælp, det er straks helt andre grejer i omløb. Her reduceres derimod (selv)bedragene gevaldigt, og der er redelige hensigter.

mvh
Simon

Hej Ole..

”Selv om det er nogle rigtige konklusioner, du kommer med, i tankeeksperimentet med at flytte fortidens religiøse overtro til nutiden og vice versa, så er det egentlige problem, at "nissen er flyttet med", han har blot fået nyt tøj på.”

- Det er akkurat det underliggende i tankebilledet: virkeligheden kræver skam vores opmærksomhed – naturligvis ikke som viljesagt – men mennesket kan ikke tåle hele tiden at være opmærksom på virkeligheden og sig selv; det må hvile og føle tryghed, hvilket bare kan være overordentlig svært, hvis man er hudløs grundet såre erfaringer og fx er blevet overbevist om, at en gud overvåger én og man skal leve i evig angst for ikke at træde ved siden af.

”Arne har valgt den letteste udvej, simpelthen at erklære virkeligheden for at være vrøvl, fordi han ellers måtte indrømme sine fejltagelser. Værre er det med Esther, som må se i øjnene, at den ærlighed overfor sig selv, som hun sætter så højt, ikke rækker til at forholde sig til virkeligheden.”

- Værre endnu, der bliver her kun tale om et enten-eller: enten vælger man at forstå information og reflekterer over den, eller man vælger at se den som bekræftelsen på at nogen er efter én og man hellere må forsvare sig mod den slags informationer, der sidenhen pr. automatik anses som fjendtligsindet, uanset informationskilden!
Det er det der sker. Groft sagt vendes verden på hovedet (ligesom evidenskravene): der kan ikke være noget galt med min tro, den er indiskutabelt sand, ergo er nogen altså efter lille mig og der er derfor tale om ren forfølgelse, for i virkeligheden er jeg jo bare dødspændende, så det er altså pr. def. bare en personlig fornærmelse!
Men vender så enten rundt på hælen med næsen i vejret, eller sætter sig bare til at gentage samme trosbekendelse år ud og år ind, for om ikke andet skal det jo nok virke selvbekræftende, og stiller sig så i øvrigt lidt forurettet an over at afkræves fornuftige forklaringer for værdien af sin overtro i debatter - det er sgu’ da sødt? ;)

”Man kan jo forestille sig forskellige scenarier, f.eks. at vore efterkommere bliver intelligente robotter, eller at vi genetisk kan manipulere os frem til en ny menneskelig baseret rationel livsform, der er uden selvbedrag, men som fortsat besidder den fantasi, som må være drivkraft for en evolution mod en symbiose med det døde univers”.

- Selvbedragene virker jo ikke efter hensigten, m.a.o. vil de altså over tid opløses, netop fordi vi ikke behøver drøne rundt i samme faldgrubber for at drage viden fra erfaringen, der så indgyder en anden destination for tilvalget.

”Tænk hvor spændende, det ville være, hvis man kunne blive lagt i koma og kun blive vækket hvert tusinde år og se, hvad vi har udviklet os til.”

- Det er jo dét, nisser ka’ sagtens visselulles, for siden helt at forsvinde, der kræves bare evnen til at forfølge andre optioner, hvorefter referenten…osv.osv. ;)
I øvrigt er det jo noget mærkeligt noget, dette med partout at deklamere noget for sandt, blot fordi man har følelser. I virkeligheden skal Arne jo bare erfare et fatamorgana, før han indser at følerierne, instinkterne/intuitionen let som intet snydes for nogen som helst sandhedsværdi. Andre behøver bare ikke efterprøve informationsværdien, den forekommer dem såre logisk – og er jo desuden flot fortalte beretninger i græske poetikkister samt egentlig filosofi.

Sansebedraget burde naturligvis bekymre både Arne og Zenia lidt mer, ikke fordi selvbedraget har nogen særlig værdi for verden som sådan, mere fordi det har stor betydning for værdien af kunstneriske oplevelser at ku’ gennemskue dem, naturligvis ikke mindst hvorfor de overhovedet opstår og da i særlig grad i forbindelse med religiøse anekdoter – hvor menneskers eviggyldige sandheder om vores mirakuløse verden jo fortæller mere om disse mennesker end om selve verden. Det kan være lærerigt at opleve mennesker der tiltror sig de overnaturligste evner, grundet selve suggestionen, men også for at se om de rent faktisk har formået at narre sig selv.

Masser af gange lagde jeg jo før i tiden og til det morsomme øje links til James Randi.org, dog særlig på religionsdebatten, som selvfølgelig forudsætter en smule distance til ’det selvoppustede menneske’ som sådan. Men der er nu ikke så få af dem, særlig i US har disse ”balloner” intet som helst imod at vise sig frem for åben skærm, helt uanset vinklen og helst overfor så mange som muligt, for også situationsfornemmelsen er fløjet sig en tur og i øvrigt befinder stoltheden sig et helt andet sted.
Disse mennesker forekommer fortrinsvis hvor der er mange penge i omløb, og netop det er en sjov observation, særlig i forbindelse med mennesker der reklamerer med at kunne gøre syge mennesker raske med deres overnaturlige evner. Vi ser selvfølgelig også en del af dem her i landet, men procentuelt såre lidt i forhold til hvad US kan byde på. Det har selvfølgelig flere fornuftige forklaringer, men lad bare dem ligge, for det væsentlige jeg her vil frem til er derimod, at uanset Arnes og Zenias tro på mirakler og overnaturlige kræfter, ja himmelnisser som sådan, da ville ingen af dem dog finde på at fremstille sig på dem måde man ser det forekomme rundt om i US.
Nu tvivler jeg på Zenia og Arne overhovedet har gidet værdige James Randi.org et besøg, deres interessefelt ligger jo andetsteds, nemlig i det overnaturlige, hvor det at tro på noget overnaturligt altså forbliver at være en trosanskuelse, som derfor ikke tåler testning på naturvidenskabelig basis. Dette vidner om både sund fornuft og fin situationsfornemmelse, hvilket jeg nu aldrig har været i tvivl om at d’ herre og dame var i besiddelse af.
Man ska’ dog virkelig forveksle tro og viden, for at tro på at 1 mill US-dollar kommer flyvende ned i feriefonden, ved du nok ;)

mvh
Simon