Kære Ole Bjørn:

Det er jo så din mening - jeg har jo lov ikke at dele den. ...

At jeg gik i dialog med dig skyldtes dit spørgsmål til Simon. Et spørgsmål, som drejede sig om, hvad der mon skulle til for at samle menneskeheden på en bedre måde. ...

Martinus siger jo, at vi som art er under udvikling, og at "alt er såre godt". ... Idet ingen af os er forpligtet udover vor udviklings-status. ...

Jeg kan godt lide hans tanke om, at intet menneske i absolut forstand kan være irreligiøs.

Selv om det ikke kan tro på en bestemt lignelse, en bestemt form eller et dogme, tror det alligevel på sandheden.

Der kræves blot, at den skal vises i en form, der finder genklang i dets eget indre !!! ...

Det falder i hvert fald godt på plads i mit indre univers. ...

At vi endnu mangler et af Martinus kardinalpunkter m.h.t. udvikling, nemlig:

"Citat: Udvikling af åndsfrihed, tolerance, humanitet og kærlighed til alle levende væsener, til mennesker og dyr, til planter og mineraler" Citat slut

er jo åbenlyst for enhver ... og for mig udtryk for en mental skarphed hos Martinus, som jeg har dyb respekt for. ...

At det skulle være læsning af Familie-Journaler, som har givet Martinus hans indsigter, tænker jeg simpelthen er for småt. ...

Tror derimod på, at den dybtgående, åndelige oplevelse, han havde i 30. årsalderen meget snarere gav ham indsigter, som han selvfølgelig måtte dele med sine medmennesker - ikke for at "sole sig i andres respekt" men i erkendelse af den livsopgave, han oplevede at have fået. ...

m.v.h. - og det sidste herfra ... med et alt vel
Zenia

Tja, Zenia, vi har jo her på debatten flere, der har haft en "åbenbaring", og ser det som en livsopgave at omvende folk til "sandheden", så det i sig selv er jo ikke noget sandhedskriterium.

Men skal vi se evolutionsmæssigt på det, så har menneskenaturen ikke ændret sig synderligt i de sidste 100.000 år, så en så kraftig ændring af menneskenaturen vil nok kræve adskillige millioner år. Der tror jeg mere på, at vi for at overleve må udvikle et system som gennem konditionering (læs; opdragelse) kan give hurtige resultater.

Oplysningerne om Familiejournalen stammer fra Martinus selv, så det har du vel ingen grund til at betvivle. Du må selvfølgelig tro, hvad du vil, men jeg foretrækker altså selv konstaterbare fakta at bygge min opfattelse på.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole..

”Du overser en ganske væsentlig ting ved religionerne, Simon, og det er, at de skaber et nødvendigt gruppetilhørsforhold. På menneskets nuværende udviklingstrin har ikke alle individer intellektuel kapacitet til at opstille et fælles brugbart etisk regelsystem, så derfor vil du ende med et samfund, hvor jungleloven (læs; anarki) hersker og tilfældige grupperinger bekæmper hinanden nådesløst”.

- Sameksistens og overlevelse betinger skam ikke gudetro, blot en politisk strategi for en kulturs udvikling, som jo har eksisteret i enhver kulturform. Pointen er netop, at religionerne slet ikke var og er nødvendige som skabte forventninger til fremtiden, på samme måde som politik var og er det. Det er kun troendes begrænset fantasi, ja måske ligefrem Arnes ”intuition”, der fik dem til at forestille sig verden på randen af kaos uden deres guder ;)
”Men den tekniske udvikling har givet os så frygtelige våben, at det ville medføre et artsmæssigt selvmord, og måske en udslettelse af alle komplekse livsformer på kloden. Så det grundlæggende spørgsmål er stadig; Hvad vil du sætte i stedet for religionerne som styreværktøj?”.

- Det er med fornuftige menneskesyn baseret på viden samt politiske fremskridtsvenlige fremtidsudsigter at vi skaber en god samfundsudvikling der får kulturer til at udvikle og ikke afvikle sig, ikke med religioner, der i stedet får mennesker til at betinge deres eksistens og livets udvikling på helt igennem illusoriske idéer uden objektiv virkelighedsforankring. Man forhindrer ikke kollektivt selvmord ved at afskrive sig ansvaret for eget såvel som medmenneskers liv og levned, men ved at se fremtiden i møde på de betingelser man skaber samfund på, fx ved at se meningsløsheden i øjnene ved brug af masseødelæggelsesvåben etc. Der ligger naturligvis en masse etiske spørgsmål til grund for idéer vi skaber og afstår fra at udvikle, det er disse etikker der er betinget af menneskets sunde tænkning, men altså ikke af gudetro.
Og det, du selvfølgelig ansporer med disse spørgsmål Ole, er jo netop at få flyttet diskussionen om vores fælles fremtid og livsformer over i en mere menneskelig udtryksform, fremfor denne kærlighedshunger til illusioner som troende alene her på debatten sætter foran hesten. En sund personlig udvikling fordrer en god samfundsudvikling som vision, så det er selvfølgelig dén der er interessant at diskutere muligheder for, for det er naturligvis derved fremtidens slægter har deres forudsætning som livsgrundlag. Og det er skam et positivt standpunkt, i modsætning til denne overlevering af kollektivt ansvar ved en kultur med gudetro som du Zenia plæderer for, idet mennesket ved netop at påtage sig et medansvar for den politiske udvikling, påtar sig et med medansvar for fremtidens mulige eksistensgrundlag. Og det svære, Ole, er naturligvis at fastholde, ja pålægge sig en medansvarlighed for et samfunds udvikling, når et samfund bliver så omfattende som dem vi ser udvikles i vor levetid, idet mennesket når det let forsvinder i mængden også let forsvinder fra sig selv – og måske netop af denne grund render rundt og leder efter guder i og udenfor sig, fordi man er ude af sig selv af angst for at påtage sig ansvaret for sit eget liv og fremtid. Og den kærlighed troende her snakker så meget om, får nu engang kun evne til eksistens såfremt muligheden for dens tilblivelse kan udvikle sig, men det kræver altså at man cutter navlestrengen og bliver sig sit eget ansvar bevidst. Dertil har man langtfra brug for gudetro, man har derimod brug for selvansvarlige mennesker der evner at se sin fremtid i møde og skabe dens udvikling!

”Mener du at socialismen i en af dens nuværende former er løsningen? Eller kapitalismen?”

- Kapitalisme er et økonomisk værktøj der får demokratiet til at fungere Ole som det ikke før har været set. Vi har masser af idéer for økonomisk udvikling der allerede er igangværende processer, men selve disse er jo betinget af politiske strukturer som bæredygtige visioner der kan videreudvikles - EU har fx masser af fornuft i sig, det er selvsagt ikke skidt med fælles politiske visioner, og dette har alt sammen noget at gøre med vore (og forfædres) livserfaringer og fremtidsudsigter, og som overhovedet ikke betinges af så meget som den allermindste gud der måtte have gemt sig i et knaphul hos en af parlamentarikerne. Løsningen på hvilket problem Ole, der er masser af problemer til, i den forbindelse? – men vi har allerede et solidt politisk fundament, det rigtige spørgsmål ligger i udviklingens form herfra.

Det væsentlige der er at forstå er bare, at religionerne ikke har og kommer til at bidrage med levedygtige fremtidsudsigter, for betingelsen for en solid fremtidsudsigt er tværtimod vores egne evner til at videreudvikle visioner på den samfundsstruktur vi allerede har, med demokratiet som styresystem, og forskellige former for økonomisk udvikling.
Der er allerede en socialisme implementeret i liberalismen og det socialdemokratiske væsen, den består simpelthen af det sociale incitament, som vi finder i et hvilket som helst parti og i et hvilket som helst demokratisk lands system – selve Socialismen som egenart var en drøm, fordi den nærmest var betinget af en planøkonomi som værktøjet, der hindrede den i at udvikle sig til noget bæredygtigt. Det var jo ikke det sociale incitament der døde, dér i 89 – ja længe før – men den økonomiske struktur, selve Socialismen havde dårlige vilkår i Kommunismen p.a. økonomiske kræfter der ikke sådan lader sig inddæmme, og de frie markedskræfter som nu fungerer, trues kun af et marked for spekulanter, men ikke af politiske visioner lande imellem.

”Eller demokratisk imperialisme?”

- Som er et dårligt begreb, for man kan hverken overtage lande og ”bare” implementere demokratier eller udvikle et demokrati over natten; det er en langsom proces.
”Indtil nu har alle disse styreformer spillet fallit i forsøget på at skabe et universelt styresystem, der tilgodeser menneskehedens interesse som art”.

- Der findes slet ingen ”universelle styresystemer” Ole, men der findes masser af udviklingsmuligheder for de demokratier der allerede eksisterer, de har nemlig alle forankring i et folkestyre som det væsentlige, men på forskellige måder. Og disse måder handler jo netop om vores medansvar for samfundsudvikling.
Det svære vi står overfor er netop den fælles ansvarlighed, men den må ha’ politisk og ikke teologisk forankring – teologien kan ingen bruge til noget. Så det er en udfordring vi ser ganske konkrete eksempler på, når der fx synes at opstå et skel mellem befolkningen og dens politikere og i et lille land som Danmark. Men når man så ser den nationalfølelse den enkelte amerikaner råder over som stolthed, ja så viser det jo lidt om mulighederne 1:150.
Det allervæsentligste er dog selve den dynamiske proces i alle udviklingsformer, for det er med drivkraften vi søger at udvikle dit og dat og hele samfund. Det er bare svært at styre stærke kræfter, som fx økonomi, og i store målestokke fremstår det enkelte liv sårbart og udsat, og her får vores empati os til at stoppe op og tænke før vi handler videre, når vi fx tænker i politiske ideologier (som du nævner). Fx ser vi tydeligt hvor følelsesladet alene det at afgive sin stemme til et valg er for det enkelte menneske, hvor vi står i et samvittighedsproblem eller et administrativt problem med partiers idéer i forhold til vores egen livssituation. Det viser bare noget om et virkeligt engagement, at det ikke er os ligegyldigt hvad der foregår omkring os, og sådan kommer det jo også meget tydeligt til udtryk mellem mennesker i verdens miljøorganisationer, folk tar simpelthen stilling med livet som indsats. Det er da positivt udover alle grænser, at vi ikke er ligeglade, og viser med al tydelighed, at vi sagtens kan forstå forholdet mellem politik og vores faktiske livsform.

Så jeg er ikke desillusioneret på dét område, det er bare forvirrende signaler og deprimerende økonomiske tilstande vi ind imellem står overfor, men de politiske kræfter er bare yderst nærværende overalt omkring os, og den tendens ser bare ud til at styrkes – i modsætning til religiøse statiske idéer om…ja, vælg selv; der er bare ingen virkelighedsforankring i tråde som ”guds mund”, ”kristendommen…bla-bla-bla” osv.osv. Og jeg begriber ikke hvad fanden vore troende meddebattører egentlig forestiller sig nogen skal bruge deres klicheer til.

Mvh
Simon

Jeg ville ønske, Simon, at du kunne udtrykke dine meninger mere kort og koncist, for det er noget af en ørkenvandring at kæmpe sig igennem dine Hanskristlange og omstændelige indlæg uden opdeling i emnemæssige afsnit. Men for at gøre en lang historie kort, så mener jeg selvfølgelig ikke at religiøse grupperinger er en nødvendighed, men gruppetilhørsforhold er det, hvad der så end er deres samlende element.

Kapitalismen har været et effektivt værktøj for den teknologiske og handelsmæssige udvikling, men bagsiden af den er, at den spiller på den menneskelige egoisme, så den vil aldrig kunne skabe et globalt samfund, der gør det store flertal tilfredse med livet, og fylder dem med lyst til at hjælpe andre. Den gør det stik modsatte.

Demokrati er ikke en entydig størrelse. Masser af samfund kalder sig demokratiske, skønt de hver især undertrykker dele af befolkningen og tilgodeser andre. Alligevel forsøger de vestlige kapitalistiske demokratier at tvangsdemokratisere de fattigere lande, ikke for at gøre dem lykkeligere, men for bedre at kunne udnytte deres ressourcer selv. Det ser man tydeligt i f.eks. Afrika. Uligheden i verden stiger.

At der ikke findes et universelt styresystem udelukker jo ikke, at et sådant kunne udvikles. Men det kræver, som jeg nævnte for Zenia, at alverdens børn bliver opdraget med de samme altruistiske værdier. Børn fødes jo uden præferencer og bliver til, hvad de opdrages til. Det er til overflod bevist gennem tværkulturelle adoptationer.

I dagens verden bliver de opdraget til at tilhøre en gruppe, der pr. definition er "bedre" end alle andre grupper, som derfor må bekæmpes. Men et velfungerende verdenssamfund betinger jo netop, at alle tilhører samme gruppe.

Aldous Huxley har i Fagre Nye Verden beskrevet de grundlæggende betingelser for et samfund, hvor alle er lykkelige. Det betragtes som et skræmmebillede netop fordi vi ønsker at være lykkelige på bekostning af andre og ikke i fællesskab med andre. Men den altruistiske følelse er også en del af den menneskelige natur, og det er den, som et globalt styresystem må fremme. Vi må lære at sætte menneskeartens interesser over vore egne egoistiske, og det kan måske ændre evolutionens retning på længere sigt.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Ole,

Først respekt for din mening.

Funderer lidt over den forskellighed, vi to har overfor Martinus og sikkert andre åndelige læreres indsigter. ...

Som jeg læser dig, ser du Martinus som en ulærd jyde fra heden

Ulærd i den forstand, at han ikke har papirer på sin lærdom!

Min indfaldsvinkel er, at jeg mærker efter i mit hjerte, og dér er ingen tvivl. ...

Martinus blev valgt fra det guddommelige til at klargøre nogle ting for os andre - via den lysoplevelse/kosmiske oplevelse, som han fik lov at opleve. ...

Den visdom, han her opnåede, ser jeg som værende ud over alt, hvad universiteterne er i stand til at formidle. ...

Tænker også, at bestemte karakteristika afgør arten af hans visdom her, nemlig Ydmyghed og Tjenersind. ...

Jeg vidste ikke det med Familie-Journalen og betvivler selvfølgelig ikke dit udsagn her, men tænker blot, at det har været Martinus´ måde at udtrykke sin ydmyghed på overfor kloge hoveder, som (endnu) ikke forstår forskellen mellem hovedets og hjertets intelligens. ...

Ikke mere herfra - ud over tak for debatten.
Zenia