Hej Arne og I andre,



Ja, det er også budskabet om kærlighed, der griber mig. Jeg har før udtrykt det som "Den Uselviske Kærlighed", og det har du også, Arne - jeg har brugt ordene, fordi der indgår så stærkt et element af ydmyghed.

Så rejser Jesus sig fra bordet og lægger sin kjortel, tager et klæde og binder det om sig. Derefter hælder han vand op i et fad og giver sig til at vaske disciplenes fødder og tørre dem med klædet, som han havde bundet om sig.
(Johannes 13, 4-5)

Da han nu havde vasket deres fødder og taget sin kjortel på og sat sig til bords igen, sagde han til dem: ”Forstår I, hvad jeg har gjort mod jer? I kalder mig Mester og Herre, og med rette, for det er jeg. Når nu jeg, jeres Herre og Mester, har vasket jeres fødder, så skylder I også at vaske hinandens fødder. Jeg har givet jer et forbillede, for at I skal gøre, ligesom jeg har gjort mod jer. Sandelig, sandelig siger jeg jer: En tjener er ikke større end sin herre, og en udsending ikke større end den, der har sendt ham. Når I ved det, er I salige, hvis I gør det.”
(Johannes 13, 12-17)

Derfor bør vi "vaske hinandens fødder". Og dette er min bøn til jer på Trosfrihed: Lad os gøre sådan i Ånden. Lad os få dette sted til at gro. Hvem ved, om fuglene en dag kan finde læ og grene at slå sig ned i - her hos os? Hvis vi begynder med at vaske hinandens fødder, hvor meget til gavn kan vi så ikke blive for dem, der krydser vores vej?

Det er sandelig noget meget stort, hvis vi - der har ligget i strid med hinanden i årevis - kan overvinde os selv og knæle for hinanden og "vaske hinandens fødder". Med med disse perioder, ja, en af dem nu - disse oaser vi også deler med hinanden - må og skal det være muligt! Tanken glæder mig, og jeg tror, at vi kan realisere det.

T.

- og det er ganske vist.
Det er aldrig for sent at finde kærligheden

Kærlige hilsener
Afrodite - 35 år plus lidt få ekstra måneder

Stærkt gået,, respekt respekt

du arne mere end alle andre fortjener det, du har stået stærkt (i stormen) og vist dig som en mand, og det forstår jeg godt at en kvinde falder for

stort tillykke

I er nogle skøre skønne kloge vise indsigtsfulde og ja kærlige mennesker og jeg er glad for over tid at have lært jer at kende, så ikke alt er dårligt her på trosfrihed, den kan noget ingen andre Internet sider formår (kærligheden sejrede til sidst og vi sprængte nogle rammer), hvor vi lærer hinanden at kende, hvilket øger respekten.

mange kærlige hilsner HansKrist

og husk der er masse af kærlighed, så der er nok til os alle

Hej Zenia..

”Gud er ren og skær Kærlighed, og derfor udenfor menneskers fatteevne”.

- Hverken kærligheden eller ”gud” er udenfor nogens forståelse, og det burde du selv kunne indse, hvis du tænker dig lidt om.

”Jesus kom for at vise os dette, men vi forstod det ikke - og oprettede en religion i stedet for”.

- Nej Zenia, dette er heller ikke rigtigt: du og nutidens kristne har simpelthen fået et tankeprodukt om denne Jesus at slæbe rundt på, som slet ikke eksisterede på den tid denne person angiveligt har eksisteret, og det er disse myter du her viderebringer.
Du kunne få et godt indblik i hvorfra gruppen af jøder, der jo dannede den kristendom du selv dyrker i dag, faktisk stjal tankebygninger og præsenterede dem som guddommelige produktioner – hvilket var ganske almindeligt hos datidens troende –, nemlig fra de tidlige græske og romerske stoikere, hvor Senecas texter vil være dig behjælpelig, for de er oversat af mange og fuldt tilgængelige og til at forstå. Derudfra vil du netop se en parallel til præcis de tanker og idéer om det moralske liv, som tidligere jøder/kristne gjorde til sine egne produkter og personificerede dem med endnu en halvgud (den pers. ven Jesus).
M.a.o. er der altså intet uforståeligt i hverken tidlige eller langt senere kristnes fantasier om Jesus som et guddommeligt produkt, for det hørte simpelthen til skuespillet dengang som det gør nu. Det har altid været vigtigt for de troende at personificere deres guder, altså give dem mund og mæle, men denne Jesus er faktisk ikke engang særlig raffineret skabt, i forhold til mange af de græske halvguder med attributter osv. i div. sagn. Det er først lidt senere, da de kristne begynder at brænde biblioteker med græske textruller og slå folk ihjel overalt de kommer frem, at de selv bliver den sidste kilde, og det var skam bevidst politisk skabt af kirkefyrster.

Hvad der betyder noget for dig som kristen, er jo troen på at gud eksisterer og at du får evigt liv efter din død. Der findes mange ret smukke historier om en genforening i et efterliv med de nære og elskede, og det er jo dét, det handler om – at forevige relationen til dem man elsker. Det er jo en menneskelig tanke der sandsynligvis har eksisteret længe før europæisk filosofisk tradition, der er bare intet sammenhængende overleveret fra tiden før, papyrus, skind m.m. er jo et forgængeligt og skrøbeligt materiale helt som mennesket. Det gir bare mening for os, at forestille os at mange andre små kulturer må have haft nøjagtig de samme smerter ved tabet af deres kære, ja angst for tabet af livet, og derfor skabte håb og ønsker helt tilsvarende det man ser i senere civilisation. Det er forståeligt, vi kan genkende os i vores fortidige aner, som havde de været venner – og ser vi lidt praktisk på livets tilblivelse og udbredelse, ja så har vi jo alle en rigtig gammel familie at tænke tilbage på, ikke sandt.

Det der ingen mening er i, er denne mystifikation af livet som særdeles mange religiøse mennesker har for vane også i dag, for den slags fører hverken til noget smukt eller til noget værdifuldt for noget menneske, faktisk fører det ikke til andet og mere, end fantasier der ingen forankring har i livet selv. Og det det jo egentlig skulle handle om, det var jo en selvforståelse ved en større forståelse af selve livet, ikke sandt? Det opnår du ikke ved blind tro på anekdoter og myter nogen efterlader dig, tværtimod bliver du misbrugt i deres sags tjeneste: at videreføre fejlagtig information, hvilket er det stik modsatte af at søge efter sandheden – som altså i dette tilfælde kan forenkles til en sandsynlig og korrekt beskrevet forklaring på menneskets forhold til livet.
Hvis du derfor skulle interessere sig for noget sandsynligt omkring denne Jesus forhold til livet, ja hans eksistens som den måske kunne være kommet til udtryk, da vil disse tidlige kristne menneskers mytomani slet ikke være dig til nogen hjælp – det svarer faktisk lidt til ”studiet” af Marilyn Monroes eller Kennedys død, hvor fragmenter her og der og alle vegne mangler deres konkrete ramme at kunne placeres i, hvorfor i stedet en masse mennesker ender med at bruge en helvedes masse (leve)tid på bare at fabulere over fiktive opstillinger af idéer om den egentlige ramme. Det er meningsløst, du ender bare med at tro dig blind, uden at komme nogen bevidsthed om denne Jesus egentlige liv og levned en tak nærmere. Hvis du derimod vil vide noget om hvad der i virkeligheden optog menneskers tanker om livet på den tid, har du reelt andre og meget mere attraktive alternativer, og det er dét, der er det egentlig spændende for os i vores ende af fortiden!

”Den vej er min ... og du har ret i, at det kan du ikke ændre ved. Endda vil jeg påstå, at min livssituation er blevet helt anderledes positiv i lyset af Ekim´s lære”.

- Det jeg mente var naturligvis, at vi selv må tænke og efterleve hvad vi tænker os om værdiforhold vi tilskikker livet. Det betyder ikke, at det du skriver af den grund, bliver sandsynligt og rigtigt, at det har noget at gøre med sandheden, og var det ikke dén der interesserede dig? ;)

”Som jeg læser dig (og måske tager jeg fejl) gør både du og Treram jer til talsmænd for, at menneskets TRO stiller sig hindrende i vejen for, at man samtidig kan engagere sig på en måde, som både er til gavn for det omgivende samfund og én selv”.

- Hvad vi tror, må ha’ forankring i noget sandsynligt, hvis troen skal ha’ en relevans for måden hvorpå vi indretter os efter og kvalificerer livsværdier. Det er kort beskrevet hvad jeg mener – og det ligger der temmelig mange gode argumenter bag ;)

”Jeg spørger ofte mig selv, om I ikke kan se, at troen kan være en glimrende inspirator til at gøre godt i menneskers liv?”.

- Tro er en anskuelse, i dette tilfælde en livsanskuelse. Hvis din trosanskuelse om livet skal være til inspiration, må den beskæftige sig med selve livet som det faktisk kommer til udtryk. Dvs. at din tro må ha’ et sandsynligt forhold til det liv troen skal belyse, ikke sandt.
Det er dét, vi folder ud for hinanden på bl.a. denne debat: hvilken relevans har vore meninger om dit og dat med det vi taler om? Det er dér der må være interessant information at lægge frem.
Livet er ikke fiktion Zenia, og der findes faktisk mennesker der lever i så alvorlig en livssituation, at deres eksistens dagligt er truet. Hvis nu du skulle beskrive deres liv, ville du så ikke anse det som relevant at vide hvad deres liv bestod af, vide hvad du talte om, eller ville du synes der rakte at tro lidt om deres liv?

”Som jeg ser det, må det være den gode vilje - som er uafhængig af, om man er ateist eller teist - der får mennesker til at gøre en god forskel dér, hvor man nu engang er sat”.

- At ville ’det gode’ forudsætter at vi ved hvad ’det gode’ er, ellers tror vi blot, at vi ved hvad det gode er. At tro noget er godt, rækker ikke som præmisse for at handle i en god sags tjeneste, fordi vi må handle udfra en veldefineret bevidsthed om ’det godes’ væsen og karakter.
Hvis ikke vi er os bevidst og derfor ved hvad ’det gode’ i en særlig livssituation ér, kan vi risikere at gøre skade fremfor godt, derfor må vi kunne fremvise gode argumenter for ’det gode’ som noget godt, og så taler vi ikke længere om at tro noget er godt, men i stedet om at vide hvad det gode er, i den og den situation.
Viljen til at gøre det gode, kan altså betyde at vi faktisk handler imod ’det gode’, hvis ikke vi er klar over hvad det gode er. Det er altså tillidsvækkende argumenter der afgør om ’det gode’ er godt eller skidt. Og i netop denne forbindelse synes jeg virkelig du sku’ gøre dig selv den tjeneste at læse Symposion af Platon, hvor netop argumenter i dialoger etablerer forskellige forhold i menneskelige synsvinkler om det gode for mennesket, her har du også det guddommelige repræsenteret.

Problemet med ’det gode’ kan jo netop være at få def. hvad der rent faktisk er godt, og ikke mindst for hvem ’det gode’ så er noget godt. Alt dette eksponeres for vore øjne i samtlige af Platons dialoger, som ikke engang koster noget særligt og som findes i stort set alle antikvariater, i hvert fald på bibliotekerne. Så også her får du grundstenen for de tidlige kristnes tanker som livsanskuelse; de er jo altså ikke sprunget ud af den kristne blå luft Zenia – jeg sir det bare, fordi du taler som om denne Jesus har bragt egne tanker til verden, og det er der altså intet der tyder på. At Jesus derimod bliver brugt til at eksemplificere hvad udbrydere fra jødiske trossamfund mente og ville sige, er jo noget ganske andet. Figuren bliver m.a.o. anvendt som pseudonym, for netop at fastholde tanker og idéer fremfor en interesse for afsenderen af disse tanker, og det er jo en gammel skik.

Nu er ateisme ingen livsanskuelse, men derimod en afvisning af gudetroen som et vigtigt element for en anskuelse om livet i det hele taget. Men det at ville noget godt for hinanden og et fællesskab, er i høj grad betinget af et menneskesyn såvel som et syn på livets forhold. Mennesker kan i fællesskaber med vidt forskellige værdisyn, finde frem til hvad ’det gode’ kan være for det fælles eksistens- og livsgrundlag. Deri ligger der en anerkendelse af en dynamisk fremdrift der både kan være positiv og negativ, det afhænger netop af hvor modtagelige vi er for gode argumenter, troen i sig selv er her mindre bevendt en tilliden til at man fælles kan nå frem til fælles resultater. Tro er bare ikke særlig vigtigt, jeg ka’ tro lidt her, tro lidt dér, ja tro lidt alle vegne, men hva’ betyder vel det, i forhold til den vished jeg kan jonglere med i kraft af sandsynlige slutninger om fx guders evne til eksistens – sku’ jeg bare kaste viden over bord, for at lade mig stimulere af Kierkegaards drukneulykke i overtroens tjeneste, synes du? ;)

mvh
Simon