Det er lidt uklart, hvad du hentyder til, Arne, for din efterlysning af saglig argumentation for umuligheden, gav jo intet resultat. Videnskab og logik beskæftiger sig jo primært med muligheder for at skabe brugbare forklaringsmodeller.

Du beskæftiger dig åbenbart med det modsatte, at argumentere for umuligheder, så det er vel ikke så underligt, at du ikke kan præstere brugbare resultater.

Ingen af verdens kosmologer benægter, at der kan tænkes at være kræfter, der virker udenfor dette univers. F.eks. er der en teori om, at årsagen til tyngdekraftens svaghed i forhold til de andre fundamentale kræfter er, at den er fordelt gennem flere parallelle universer, men der er på den anden side heller ikke nogen af dem, der har opstillet teorier om, at det er transcendente kræfter, der har skabt eller styrer dette univers. Der er der nemlig intet, der tyder på.

:o)

hej Arne!

Du skriver: "...og bortset fra at du skriver "troen på/erkendelsen af", hvor jeg - for mit vedkommende - vil nøjes med "muligheden af"...

Jeg tror ikke at teologer vil afvise en sådan formulering. Min skematiske ”erkendelses-oversigt” for nogle overordnede principper er fælles gods for den sædvanlige gudsopfattelse hos jøder, muslimer og kristne. I teologien er der brug for visse ”læresætninger”. Man har brug for at vide, hvad man snakker om. Tilsvarende gælder mange andre fag, for eksempel biologien, herunder dyrlæger og læger.

"…og jeg inviterede til kommentarer - bl.a. om der var nogen, som vil hævde umuligheden af "en transcendent årsag". Men her er der, som så ofte før: tavshed...", tilføjer du.

Dawkins og Krauss, kendte intellektuelle ateister, har svaret på lignende spørgsmål. Et svar lyder, at design i biologi og meget andet ikke kan afvises. De tilføjer så, at dette design kun er tilsyneladende. De fastslår, at det er en illusion.

Et andet almindeligt spørgsmål til de to er, om gives en naturalistisk forklaring på naturlovene oprindelse – og hvad der kan være årsag til naturlovenes uhyre præcise finjustering..?

Her henviser Dawkins og Krauss til det hypotetiske multivers, der har eksisteret uden nogen begyndelse.

Dette svar er ikke alene problematisk ved, at et multivers er en yderst kompleks ”første bevæger”, og dermed i modstrid med determinismen, som ateister ofte henviser til i anden forbindelse.

Svaret bryder også med det klassiske modspørgsmål om hvem, der skabte Gud..? Sidst men ikke mindst er det evige multivers en form for guddommeliggøres af en naturlig forklaring, idet evighed er en guddommelig egenskab.

Med venlig hilsen
Ove

Jeg er ked af at måtte sige det, Ove, men du synes ikke at have styr på moderne kosmologi, et fag som ingen teologer har bidraget til med noget brugbart. Men din vildfarelse er jo forståelig, eftersom teologien åbenbart er din vejviser også i fysik og matematik. Når lærerne ingen kvalifikationer har, hvordan skulle eleverne så få det.

Vore hjerner er indrettede til deterministisk tænkning, så når vi støder på problemer, der synes at stride imod kausalitet, vil hjernen selvfølgelig søge at finde en kausal forklaring. Nogle vælger (eller indoktrineres til) at tro på en fantasi om et højere omnipotent væsen, som er første årsag. Det bliver så til de teologiske forklaringer, som der findes mere end 5.000 forskellige af.

Andre finder kausaliteten i matematiske modeller af universet, udviklet på basis af konstaterbare fakta, som er ens overalt i verden. Dem kan alle fysikere nemlig acceptere som brugbare forklaringsmodeller, og det er disse modeller, der har skabt de enorme teknologiske fremskridt, som du og andre nyder godt af hver dag. Takket være dem er vi ikke kun overtroiske stenaldermennesker, der må slå flintesten sammen for at forbedre vor tilværelse.

Jeg forventer ikke, at du kan forstå dette, qua dine manglende kvalifikationer på området, og fra din position på den yderste kirkelige højrefløj, men det kan måske andre læsere af dette, som fortsat har bevaret den logiske sans, vi alle er født med, og som selv organismer uden evner for abstrakt tænkning benytter sig af for at overleve.

Quantum entanglement er et glimrende eksempel på dette. Det strider tilsyneladende imod kausaliteten, for så vidt den søges forklaret med lokale årsager, men kausaliteten er klart til stede i den matematiske forklaringsmodel i kvantemekanikken, og den er som bekendt bevist klokkeklart i praktiske forsøg med virkelige partikler.

Med vore sanser kan vi ikke fatte universets kompleksitet, men det kan vi med vore matematiske evner. Derfor har videnskaben intet behov for guder og teologer til at forklare universet. Det kan vi skam godt uden dem, og vi bliver meget klogere hver eneste dag.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Tro og erkendelse har intet med hinanden at gøre. Hvis man blander dem sammen har man intet forstået. Som Ole Bjørn påpegede over for mig er det vigtigt hvilke ord, man bruger.

Det er også vigtigt at skelne mellem ordenes iboende værdi og deres påførte værdi. Med ordenes iboende værdi mener jeg, at mange ord, især engelske, men også mange danske, giver udtryk for e, som desværre ikke længere er tilstede. Tag bare ordet erkendelse og del det op i to: er-kendelse. At kende det, som er.

Hvis man i alvor skal undersøge disse ting er det vigtigt at forstå, at ord blot er et kommunikationsmiddel. Derfor kan den samme ting blive udtrykt med forskellige ord af forskellige mennesker. Det er essensen af kunsten at lytte, at kunne høre, at det som folk bruger forskellige ord om, i virkeligheden er et og det samme. Ordet for denne essens er skelneevnen. Denne evne til at skelne er en vigtig egenskab ved intelligensen.

Hvad er det så, at disse ord kommunikerer? Hvis man har undersøgt noget meget nøje, så har man dannet sig et billede. Det er dette samlede billede ordene formidler.

Dette samlede billede bliver presset ud gennem munden og det er klart, at man må lade en person tale færdig for at han kan formidle hele billedet. Ikke mindst fordi dette billede ofte er meget kompliceret og tilsyneladende selvmodsigende. Vi har et udtryk, som kaldes "halve sandheder", hvad betyder det?

For at lomme videre af forståelsens vej må man også forstå den sandhed at enhver må udtrykke sig i sin egen tids vendinger og med de ord som den tid giver ham til rådighed. Hvis man derfor afkoder fortidens snørklede vendinger, finder man at fleste bliver anvendt i dag. De bliver bare udtrykt med andre ord.

Har man forstået (set sandheden) i dette, kan man gå videre med lektion 2, som især omhandler ords påførte værdi.

Undersøger man de religiøse misforståelser finder man, groft sagt, 2 grundformer: de, som er det rene vrøvl og fantasi og de, som har et grundlag af misforståelse. De første smider man straks væk og de sidste undersøger man nærmere. Men for at kunne gå videre må man forstå sandhedens begreb, dette punkt hvor videnskaben og religionens mødes i skøn samdrægtighed.

Al sandhed bygger på perception ellers er det blot fantasi. Derfor har tro og erkendelse intet med hinanden at gøre. De ord, som udtrykker disse grundlæggende erkendelser (opdagelser) om verden bliver så, især af såkaldt religiøse mennesker, påført en værdi i en sådan grad at de simpelthen mister deres værdi. De fleste ord har i dag mistet deres værdi.

Jeg skal ikke komme nærmere ind på dette, blot give et par eksempler fra jmps ordbog over ords påførte værdier.

Hvis vi vender tilbage til det samlede billede og vendingen "halve sandheder", så har en næsten klog mand engang sagt: "sandheden må altid udtrykkes i modsætninger".

Hvad han i virkeligheden mente var at sandheden altid altid må udtrykkes i sin egen modsætning. Dette er et udtryk for transcendens.

Der er ingen grænser for hvad dette ord betyder for forskellige mennesker, lige fra ånder, dæmoner og alfer over åndelige verdener til noget, som eksisterer uafhængigt af den fysiske.

I virkeligheden betyder ordet "udover sanserne". Ordet "udover" henviser ikke til noget uafhængigt, i sig selv eksisterende. Man kunne med rette omformulere sætningen til: "indeholdende, men mere end dette indhold".

Ordet "kreationist" er et moderne ord der henviser til uintelligente mennesker der har gjort den samme iagttagelse som Einstein. Som alle os andre betragtede han den viden han havde tilegnet sig og undrede sig over hvor kompliceret livet egentlig er. Ordet tilfældig er meningsløst i denne sammenhæng. Denne erkendelse modsiger på alle måder betydningen af ordet "tilfældig". Einstein blev stående på denne sande erkendelse. At vi mennesker egentlig ikke kan vide noget om noget som helst. Det, som vi kalder viden er ikke en konstant størrelse. Denne viden er i konstant forandring og under konstant udvikling alt efter de opdagelser vi mennesker gør.

Arne har derfor ret. At opdage og undres over verdens mangfoldighed er den højeste form for erkendelse, vi som mennesker kan nå. At blive stående der og lade undren og nysgerrighed være ledestjerner i vores liv synes imidlertid at være umuligt for mange mennesker.

De uvidende springer derfor straks til med et utal af forklaringer, hvilket er tåbeligt idet det netop ikke kan forklares og man derfor øjeblikkelig kan afvises som noget vrøvl.

De springer yderligere til med en række ubegavede spørgsmål som ikke kan besvares og som man derfor ikke burde spilde tid på at fantasere over. Jeg skal dog bevidst begå den samme fejl og besvare det tåbelige spørgsmål om hvad der er universets oprindelige årsag.

Universet har ingen oprindelig årsag, det har altid eksisteret. Eftersom vi selv har et liv, der har en begyndelse og en afslutning, har vi mennesker åbenbart svært ved at forestille os noget der altid har eksisteret og altid vil eksistere selv når vi ikke er her mere. Universet har ingen begyndelse og ingen afslutning.

Her kan jeg vist få såvel gudstroende som Big Bang troende på nakken.

Næste gang tror jeg at jeg vil "væve" lidt over det temmelig misforståede ord "evighed".

?