vrøvl vrøvl ja du er blevet et gammel vrøvle og sludderhovede, hvad med om du trak i arbejdstøjet

for det første er de 3 du nævner meget forskellige, dernæst er der så vidt de 2 (jeg kender ikke somo, har ikke læst et eneste af mandens indlæg) overhovedet ikke tale om troll aktivitet

vi har haft en længere drøftelse troll aktivitet på religionsdebatten og ifølge den rigtige definition er det rent faktisk dig bjørn og simon der kommer i betænkeligt grad i nærheden heraf og ja indimellem er der helt klart tale om troll aktivitet fra jeres side af,

men hvis du tror at trosfrihed pr definition skal ligne videnskab dk, og straks der bliver talt om politik, samfundsforhold, religion, filosofi, religionsfilosofi og spiritualitet (psykologi og neurovidenskab på fx et religionsfilosofisk grundlag), så tror du i din enfoldighed at nu er der tale om troll aktivitet,,, ja jo det er nok i den vildfarelse du er med dig selv, når du tror der er tale om trold aktivitet fra de tre du nævner

du er blevet gammel bjørn, også gammel og for dum at høre på siden din indiens ferie hvor noget må være gået galt for dig (ihvertfald er du ikke til at kende igen), desværre, men hvorfor skulle alderdommen ikke også ramme dig på et tidspunkt

igen, jeg håber på god bedring og at du komme igen som vi har kendt dig, fra tidligere. Du behøver ikke være ødelæggende for en debat,, det bestemmer du selv,, op til dig og din samvittighed og dine krænkede følelser,,

mange kærlige hilsner HansKrist

At være troende, betyder egentlig bare at uvidenheden er udgangspunktet man forholder sig til livets forhold på, og det er intet attråværdigt grundlag at bygge livsanskuelser på, Arne.
Uvidenhed har tilbage i svundne tider været eneste vilkår for antagelse, idet tilgangen til eksakt viden om dit og dat først skulle opbygges, dvs. den mere metodiske tilgang imod de eksakte videnskaber der senere så dagens lys. Af store metodebyggere kan nævnes Aristoteles og hans skole, som vigtig tilgang til nye og bedre livsanskuelsesformer på livsforholdet – en udvikling der ikke lod sig standse af ellers mange statisk troende, men stadig fungerer med stor succes. Herom ka’ du evt. læse: Aristoteles, Om tilblivelse og Tilintetgørelse [ISBN 87 7289 884 4] MTF., hvor særlig andet afs.: ”Grundlæggende principper i Aristoteles’ naturfilosofi” vil være interessant for dig.

Men som enhver jo ka’ se og må forstå udfra dine års hengivne gentagelser af blot religioners trosanskuelser, som åbenbart det smukkeste livssynsstadium for dine små blå – ja, du har næppe fået armene ned over én oplevelse af meningen med livet tolket ind i bare ét sæt religiøse symboler, før du i næste ombæring må ha’ dem op igen i kontakt med en ny oplevelse af din egen ”væren” – ja så ér naturvidenskabers beskrivelser af selve naturen dig åbenbart ikke smukke nok. Og det er så her, man undrende tænker: hva’ fanden foregår der i grunden i Arnes tankeverden: han fumler gerne rundt i sine glade symbolske fremstillinger af naturen, som var de udtryk for noget i ham selv, og dette kun fordi de selvfølgelig matcher i forvejen indlærte værdisyn, mens naturbeskrivelser bygget på videnskabelig dokumentation, synes ham ganske uinteressant; ja hvorfor supper han egentlig rundt i det ene indlæg efter det andet, med en tydelig forskrift om naturvidenskabers uanvendelighed stillet overfor en match med forventninger han stiller til religioners symbolik, hva’ er meningen vel, nu han sir’ han er agnostiker og derfor pr. def. ikke er religiøs?

Jah, svaret ka’ jo ikke være af videnskabelig karakter, idet du netop ikke kritiserer videnskabelige arbejder på videnskabelige præmisser – hvilket faktisk en forudsætning for seriøsitet, Arne! Svaret må ergo ligge i enten dine egne misforståelser af hvad videnskaber egentlig går ud på, hvorfor du altså bare blander to vidt forskellige arbejdsforhold sammen uden selv at være klar over misforholdet, eller, at dine bestræbelser netop går ud på at skabe misforståelser hos debattører – og det er så dette sidste misforhold, jeg gennem årene har haft dig slemt mistænkt for!

Dels fordi du jo sir du er dyrlæge, men altså alligevel ikke forstår at kommunikere den klare forskel mellem helse skabt udfra tilliden til viden som forudsætning for succesrige resultater, og alene af den grund, faktisk synes at vise afstand til selve grundkernen i den lægefaglig redelighed, og dette via en favorisering af selve den uvidenhed der ligger i de religiøse trosanskuelser.
Med dette mener jeg naturligvis, at selve livssynsanskuelsen baseret på hvad vi ved, overhovedet ikke bygger på fjollede idéer om ”absolut viden om alt” – for den slags synteser er det jo kun religioner der ka’ finde på at opstille – men at viden derimod netop bygger på en selektiv proces, hvorfor selvfølgelig også livssyn forandrer sig for os livet igennem. Vi reviderer så at sige meninger nøjagtig som børnene, dersom gode grunde til dette ser dagens lys. Som mennesker er netop i stand til at afvikle idéer og anskuelser, når bedre forklaringer udfylder videnshuller vi enten er os bevidst eller ikke er os bevidst om for nuværende. Men selve grundkernen i vores anskuelsesformer, er altså muligheden for revision – en kerne for grundsyn, der altså slet ikke hænger sammen med dine hypoteser eller idéer om du vil, om at vide alt om alt. Og dér vil dine symboler forøvrigt slet ikke hjælpe dig til nogen som helst forståelse af dig selv såvel som verden, Arne. Der er m.a.o. en dårlig forbindelse mellem det du selv kommunikerer og midlerne du bringer i anvendelse derfor (troen), og det du søger at forstå, verden og din egen placering iden. Her ville et naturvidenskabeligt udgangspunkt ha’ hjulpet dig langt henad vejen, men faktisk vælger du at gennemskue dig selv gennem gamle religiøse skrifter. Det er denne diskrepans jeg har moret mig over, og da den er din egen, kan vi altså kun debattere værdien af den – hvilket sætter et skel mellem din person og denne persons værdisyn.
Og det er så her jeg siger, at videnskaberne slet ikke belyser de problemstillinger du gen(op)finder i den metafysisk have, for grundlæggende beskriver de slet ikke den fysiske verden, men derimod en række spørgsmål til selve arbejdshypoteserne i en metafysisk konstruktion, altså spørgsmål til selve arbejdsbeskrivelsernes egen nøjagtighed. De er dårlige beskrivelser, for problemet her er selve referenten til naturen selv, og det er her vi bare måde sige, at religioners trosfabrikanter bare havde et forklaringsproblem der byggede på uvidenhed, hvorfor de var hensat til trosanskuelserne, mens eftertidens troende der ukritisk bare overtog disse spørgsmål, selv må løse dem, idet det slet ikke er videnskabers arbejdsopgave at løse metafysiske konstruktioner der kun behandler de trosanskuelser man arbejdede med tilbage i oldtiden – det du sikkert ville kalde ”store spørgsmål”. Problemet er jo, at disse spørgsmål slet ikke beskriver mennesket og verden omkring os idag, idet de er verdensbilleder skabt af mennesker i en tidsalder så væsentlig forskellig fra den verden der præger vores idéer og tanker idag.
Det interessante er immervæk, at vi fødes på samme betingelser som mennesker for 5000 år siden, dvs. uden særlig mange forudsætninger for overlevelse, hvis ikke det havde været for vore forældre og den kultur de medvirkede til at skabe. Og her kommer vi til noget andet interessante: hvordan vores kultur er sammenlignelig med kulturer som mennesker levede i for bare 2500 år siden – hvad det er for påvirkninger vi kan genkende som værdisyn i vores kulturform idag? Det interessante her, er vel nok med hvilken kraft disse religioner fik skabt deres livsforståelse, hvor man ligefrem idag kan se gløden i øjnene på en troende, når denne fortæller om sin livsforståelse, som netop refererer til en livsforståelse mennesker indtog i kulturer for henved 2500 år siden. Der er altså en masse identitetshistorie i religionerne, historier der blev videregivet og genfortalt, hvorved eksempelvis jøderne kunne fastholde et sammenhold, i kraft af en mening de tillagde livet på trods af en evig folkevandring indtil til 1948. Der er altså masser af genkendelige politiske markører i religioner, etiske og økonomiske grundsyn der kun langsomt forandrer sig, og som viser sig som reminiscenser i kulturerne idag.
Ateister har sandsynligvis altid ment, at jus og økonomi sagtens kan bygges uden religioner, at religioner i grunden bare forvanskede centrale spørgsmål om livet til udenomssnak der behagede deres forventninger til en social position i samfundet. Og jeg kan love dig, at vi er nogen der mener det idag! Tillige er det jo fuldt ud muligt at skabe god etik og moral på ganske rationelle vilkår, og helt uden at tilskrive selve livet nogen mening overhovedet. Kulturerne er vores ansvarsområde, og vi må ansvare overfor hinanden for de værdisyn sætter i sving. Derom er ingen tvivl mulig. Selve naturen er dertil ganske nødvendig at forstå, idet den er selve grundvilkåret for kulturers og dermed vores egen overlevelse som art – tænk bare på vulkansk aktivitet og Pompeji. Der har altid været god grund til at forstå naturen, for mennesker har altid mødt store overvindelser i mødet med den, både naturen i mennesket såvel som naturen udenfor mennesket. Faktisk er der grund til at tænke, at vi vil forstå naturen i os bedre hvis vi forstår naturen omkring os bedre, og det var dette vilkår der lå til grund for også Aristoteles skole. Så jeg vil tro, nu vi partout ska’ tro noget her, selv om jeg nok selv ville kalde dette en tillidsvækkende analyse (med særlig henvisning til noget sandsynligt), at mennesker også ud i fremtiden mere vil kombinere deres ”åndstanker” til fundamenter bestående af sandsynlige antagelser, m.a.o. at mennesket stille og roligt vil afskrive religiøse reminiscenser i vores kulturer som et relevant livssynsparameter, og alligevel vil kunne drømme, hengives, elske – hva’ de måtte finde elskværdigt – romantisere osv.osv. De vil bygge syn på livet der har referencer til selve livet, for med disse livssyn bedre at kunne kommunikere deres værdisyn. Hva’ jeg har svært ved at se, er meningsindholdet i dine spørgsmål og indlæg, og savner egentlig at du oplyser derom, ka’ du klare det, Arne?

mvh
Simon
P.s.: Jeg tror desuden du vil finde den her interessant: Tøven foran to tærskler, af Tage Voss:

Fra bagsiden og til netop din orientering og glæde: ”Fødslen og døden, vor indtræden i livet og vor afsked med det, er afgørende begivenheder som evigt har beskæftige menneskers tanker og meget ofte har givet dem betydelige praktiske udfordringer.
I velfærdsstaten er problemerne ikke blevet mindre, ja sært nok synes de moderne muligheder for at gribe ind i disse hidtil skæbnestyrede mekanismer snarere at have gjort problemerne større. Jordens overbefolkning, fødselskontrol, abortproblemer, den forlængede levealders praktiske og mentale sider de gamle og kronisk synes problemer, den lægelige perfektionisme som gør det sværere at dø, medlidenhedsdrab, frygten for døden og frygten for livet, tidens materialisme og konkurrenceånd – alt dette er ting, som i forskellig sammenhæng angår enhver af os.
Tage Voss har gennem årene beskæftiget sig flittigt med disse ting i skrift og tale. Her forsøger han at bringe dem på plads i en indbyrdes sammenhæng til hverandre. Og hvem skulle vel bedre kunne belyse netop disse ting end en socialt orienteret digter – som tillige er en tænksom læge”.

Hej Ole,

"Et godt råd. Lad være med at diskutere med Arne, Hanskrist, somo og andre trolde. De er her ikke for at debattere, men kun for at rakke ned på enhver, der ikke deler deres opfattelse af verden, for at de kan fremhæve sig selv som bedrevidende".

- Ja, der ligger en masse personlig selvbekræftelse i begge d'herrers debattilgang, det har vi snakket om flere gange - og jeg ved naturligvis, at ingen andre end dem selv ka' skabe forandringer til det bedre. Så det er altså ikke i sig selv for deres skyld, jer skriver.

"Nøj dig med at more dig over deres indlæg med deres manglende forståelse af andre mennesker, af filosofi og af det danske sprog, og berig i stedet debatten med din dialog med RoseMarie, som ganske klart viser, at dit (og andre ateisters) liv har et langt større indhold end det materielle".

- Selvfølgelig har vores liv andet i sig end det lidt både hønsemand og Arne evner at se, det interessante i den forbindelse er ikke hvad mit liv indeholder, men hva’ netop de overser – det de ikke forstår og derfor ikke ser, det er det de ikke får med sig, og det de ikke får med sig, får de netop imod sig, i snart sagt ethvert indlæg; og netop dette synliggøres for andre debattører. Det er helt ok – desuden har min debatdeltagelse hele tiden befundet sig mere andetsteds. Det betyder ikke det store Ole, men det kan være lidt morsomt at se Arne krympe sig – hønsemand er det lige meget med, han onanerer bare.

"du og RoseMarie kan gøre denne debatside læseværdig for andre mennesker med jeres mange citater og links til oversete digtere".

- Ja, lad os håbe det. Mellemrummet er et flot lille tilsnit, ja faktisk så småt ved at visse enkelte, men langt fra bare et passende udsnit af digtere der har betydet noget for mennesker og deres tænkning. Det er en langsom proces, hvor man skal nyde hver enkelt lille detalje, hvert lille digt, for det er dér humlen befinder sig.
Det er naturligvis vores betagelse af digteres livsindlevelser der er tale om, deres måde at forme indtrykkene fra livet på, hvor nogle af dem er helt utroligt dygtige. Man kan lære en masse af deres teknik og af selve deres syn på livet gennem digtene – som sjældent har været smertefrit. Dvs. vi ka’ kende os igen og bruge digtningen til noget personligt.
Når jeg skriver, at det undrer mig at ikke de troende (dvs. Arne, Zenia, hønsemand osv.) i større grad gør brug af digtningen som værktøj for deres livsanskuelse, så er det selvfølgelig en sandhed med modifikationer, idet man jo i en vis forstand må ha’ overblik over sine adspredte tanker, før man ka’ skrive digte derom, og det er jo netop overblikket man kan savne at se et smukt eksempel på, og ikke alle deres trosbekendelser – og konfronteret vrede i mod spørgsmål til deres relevans.

Mellemrummet vil sikkert forsat udvikle sig, ikke som parallel, men som noget i sig selv – det sikrer bl.a. RM og jeg, nu også du..;) Andet er faktisk bare drilagtigheder Ole – jeg bekymrer mig ikke om troendes livssyn, men jeg ka’ synes de stjæler spørgsmålene med deres trosanskuelser, netop de spørgsmål de burde interessere sig for, i stedet for at producere religiøs overtro.

mvh
Simon