Til Ipso Facto - tak for indlæget!



Er det nu nødvendigvis i det transcendentes sfære?

Det er nok sådan, at der er en indbyrdes transcendens mellem den fysiske verden og vores bevidsthed. Den sædvanlige tilbøjelighed til at tilskrive det 'guddommelige' en transcendens i forhold til verden/vores erfarede virkelighed og vores bevidsthed bør forbeholdes præster og andre missionerende mennesker.

Vi – homo sapiens – har over os en forbandelse, som til tider gør os urolige, søgende, irriterede, udforskende til det ulidelige, skuffede, harme, urimelige, krævende m.m., fordi vi mener, at lige netop vi har krav på viden om og forståelse af alle tings sammenhæng og oprindelse.

Jeg har ikke spor imod at leve og dø i uvidenhed om disse ting, hvormed jeg gør en dyd ud af nødvendigheden!?!

Jeg kan godt for resten godt lide 'treram's bemærkning:
Religionen er og bliver en narresut for den store flok af guds- og Jesu-narkomaner. Og så er jeg i øvrigt ligeglad hvad Einstein og Co mener om sagen, mine meninger er mine egne.
Og lad mig så slutte med et Einstein-citat:

"Gravitation kan ikke holdes ansvarlig for at mennesker bliver forelsket" (Einstein)

PS: Det er vist almindelig kendt, at mange af de påståede Einstein-citater ikke er autentiske.

Hej Ransom!

Du skal være opmærksom på, at jeg ikke anvender begrebet "transcendent" i Kants betydning, som en erfaringsbetingelse hvilket implicerer at "objektet" må befinde sig i rum, tid og i et kausalitetsforhold. Men som noget der er hinsides enhver mulig erfaringsbetingelse. Netop hinsides rum, tid, kausalitet og logik.

Ligeledes skal du tænke lidt abstrakt, idet den fysiske verdens grænser ikke blot er universets "ydre" grænser, en rum-tid vi ikke kan undslippe, men også en grænse nedad i elementarpartiklernes kvanteverden, hvor grænsen viser sig som indeterminisme og en logisk grænse. Kvantefænomener kan således ses som liggende lige på grænsen til det transcendente hvorfor vore begreber om rum, tid og kausalitet delvist er brudt sammen og må erstattes af en statistisk metode. Et kvantefænomen som "entanglement" befinder sig muligvis i det transcendente og er i så fald principielt uforklarligt.

Vor bevidsthed er ikke et egentligt transcendent fænomen, men det er heller ikke noget som kan beskrives alene ved hjælp af fysisk kausalitet.

For at beskrive levende væseners formålsrettethed at det nødvendigt at antage eksistensen af en ikke-fysisk formålskausalitet, som basalt må være rettet mod opretholdelsen af sin egen eksistens. Den må have sin egen eksistens (med dens formålsrettethed) til formål; ellers opløses den og falder sammen med den fysiske kausalitet. (Det er det som sker når et levende væsen dør).

Her følger et link til en begrebslogisk eksplikation af betingelserne for liv og bevidsthed udarbejdet af den danske filosof Kai Sørlander, som er min læremester.
Du skal være opmærksom på, at min nuværende position ikke er helt sammenfaldende med Sørlanders, idet hans (logiske) begreb "mulig verden" også inkluderer det transcendente, mens jeg nu placerer det transcendente uden for alle "mulige verdener".

Link: http://onlinedebat.religion.dk/printthread.php?Board=31052007&main=10562&type=post

Organiseret religion er selvfølgelig en narresut, eller lidt pænere udtrykt: "metafysisk mentalhygiejne", fordi den forsøger at beskrive noget som er principielt ubeskriveligt, noget transcendent, i en dogmatisk lære. Det er den nødt til for at holde sammen på "fåreflokken".

På den anden side vil jeg ikke definitivt afvise, at vi i en særlig tredje bevidsthedstilstand kan opleve transcendente fænomener, som netop ikke lader sig udtrykke i det rationelle normalsprog. Om der er tale om suggestion/selvsuggestion eller en spejling af det transcendente er efter min opfattelse et uafgørbart spørgsmål. Sådan må det nødvendigvis være, således som jeg definerer det transcendente.

Netop fordi det er almindelig kendt, at ikke alle Einstein citater kan dokumenteres at være autentiske, var der jo ingen særlig grund til at nævne dette.

Mit Buddha citat skal ses i den kontekst. Jeg er sådan set ligeglad med om citaterne stammer fra kvikke Albert eller andre kvikke hoveder. De er primært udvalgt fordi jeg finder dem inspirerende og på mange punkter i overensstemmelse med den måde jeg tænker og ræsonerer på.

Hilsen

Ipso Facto


------------------------
"A quotation at the right moment is like bread to the famished." - Talmud

"Rumor has it, that I am the only man alive never to be caught misquoting, but don't quote me on that…" - Ipso Facto

Kære Ipso Facto.


Dette er ganske enkelt noget vrøvl. Hvadenten det er dine egne forestillinger eller Kai Sørlanders begrebslogiske vrøvlerier og retoriske (selvopfyldende) konstruktioner, så afslører det med al tydelighed en manglende naturvidenskabelig forståelse.

Både selvopretholdelse og de udviklingstendenser, som i den klassiske mekanik blev betegnet som "formålsrettet" er blevet glimrende beskrevet indenfor den moderne fysiks rammer af såvel Ilya Prigogine (dissipative strukturer) som David Bohm (den indfoldede orden). Mandelbrots fraktaler er også et klart eksempel på, hvorledes et simpelt matematisk princip kan bære en udvikling mod meget komplicerede strukturer, som kan opfattes som formålsrettede. Det samme kan de såkaldte "strange attractors" i ikke-lineær dynamik (kaos forskning).

Det passer heller ikke, at entanglement ikke kan beskrives fysisk. Det er jo netop det, som kvanteteorien gør, og Alain Aspect beviste fysisk forklaringens rigtighed. Konsekvenserne af entanglement var allerede en generation tidligere tydeligt beskrevet i Bells teorem.

Dele af det, som vi tidligere betegnede som transcendentalt, nemlig det ikke-sanselige område udenfor vort univers, er i dag ikke længere transcendentalt, men inddraget i den fysiske beskrivelse af universet. Det er netop det som strengteorierne og Edward Wittens M-teori gør, og Holger Bech Nielsens "Random Dynamics" teori gør heller ikke brug af noget "formål" for at forklare universets livsfænomener. De er inkluderet i helhedsopfattelsen.

Selv eksistensen af paralleluniverser, som må siges at være ret transcendentale, kan forklares med fysiske teorier, så det eneste, der i dag kan betegnes som virkelig transcendentalt er den pseudoverden, som vi forestiller os er af åndelig karakter og som siges at være gudernes opholdssted. Den er ikke underlagt noget forsøg på en fysisk fortolkning, da der ikke findes nogen fysiske indikationer af dens eksistens.

Derimod ligger det indenfor mulighedenes grænse at forklare både vor bevidsthed og transcendentale forestillinger fysisk. Vi er bare ikke nået så langt endnu.

Selvfølgelig kan bevidsthed ikke forklares ved kausalitet alene. Allerede i starten af det forrige århundrede forlod videnskaben den kausale opfattelse af universet, men begrebslogikere synes stadig besat af tanken om, at verden kan forklares med klassisk logik. Det er helt passé i videnskaben.

Her har man forlængst udviklet en kvantelogik, der kan beskrive fænomenerne betydeligt bedre end Aristoteles årtusindgamle regler, som begrebslogikere fortsat hænger fast i, selv om Wittgenstein forlængst har påvist, at sproglig logik er et selvbekræftende system, der eksisterer uafhængigt af virkelighedens fænomener.

Virkeligheden er, at vi forestiller os en fri vilje, en formålsrettethed og en åndelig verden, men ikke at disse forestillinger har en objektiv virkelig eksistens.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Anne.

Jeg tror godt, jeg forstår, hvad du mener, men det, der forvirrer i hvert fald mig, er begreberne, rationalitet, som jeg via ordbog oversatte til fornuft, der imidlertid, som Ole jo med god ret bemærker, har sin oprindelse i at fornemme.

Og i betydningen fornemme (som modsætning til rationalitet) kan du selvfølgelig udmærket anse overleveringerne om, hvad Jesus Kristus gjorde og sagde som noget, der er fornuft (og som i øvrigt på mange måder vejleder mig).

(Du taler om den jordiske Jesus, ser jeg. Det minder mig om, at vi jo også har beretningen om "Forklarelsen på bjerget", hvor det jo er Jesus som Gud, der åbenbares - og gengives i mange Ikóner)

Men den form for rationalitet eller fornuft, jeg tænkte på, var den form for logik (kan man vel kalde det), som f.eks. videnskaben benytter.

Og her "fornemmer" jeg, at vi er enige ;)

Men ta'r vi C.G. Jungs fire bevidsthedsfunktioner med (Tænken, Intuition, Følen og Fornemmen), bli'r forvirringen nok ikke mindre

M.v.h. Arne.

Hej Ipso Facto.

Da vi for nogen tid siden var i dialog på det gamle debatforum førte det mig til en inspiration om, at mit begreb "den sande virkelighed" var for dårligt, og jeg endte (foreløbig) med i stedet at tænke "verdens sande væren" (og "sandheden bag denne væren").

Du taler nu om trancendens (der går videre, end hvad Immanuel Kant forestillede sig), og du bringer en række citater af Albert Einstein (vist nok), som jeg ikke har kendt til, men som jeg finder det let at acceptere.

Dine egne ord om menneskelignende gudsforestillinger, der udvikler sig til noget for os formløst og ubeskriveligt, kan jeg let følge dig i, selv om jeg ikke synes, jeg har oplevet noget behov for at give den verden, vi lever i, mening og dybde, men tværtimod oplever at have fået mening og dybde som en uventet gave.
Men selvfølgelig: Hvad lavede mit ubevidste? ;)

I den ortodokse kristendoms dogme om "Den Hellige Treenighed" indgår, at dette kun er den måde, Gud viser sig for os mennesker på - mens Gud selv er hinsides enhver beskrivelse (udover de tre bogstaver: Omikron, Omega og N: DEN VÆRENDE).
Gad vide, om det var noget, Thorkild Grosbøll kunne bruge.

Jeg synes i det hele taget, jeg fornemmer, at de forskellige synspunkter og holdninger får det lettere med at nå hinanden.

Og det er da ikke så ringe endda ;)

Men jeg er ked af den måde, jeg synes, vi mishandler denne klode på.
Det holder den selvfølgelig til - på den ene eller den anden måde - men for mig er det, som for urmenneskejægeren, bespottelse af noget helligt

M.v.h. Arne.