Regeringen varsler et nyt lovforslag, der skal gøre det obligatorisk for arbejdsduelige kontanthjælpsmodtagere at udføre samfundsnyttigt arbejde, hvis de har været på kontanthjælp i mere end et halvt år, som en modydelse for hjælpen. Det kunne f.eks. være at skovle sne eller udføre havearbejde, men også kommunale opgaver som at holde gaderne rene eller rense skove og strande for affald eller hjælpe ældre medborgere med at bære deres varer hjem fra supermarkedet er muligheder.

Forslaget har delt det politiske spektrum i to lejre, for man har påpeget, at det i visse tilfælde kan ramme sagesløse mennesker, der konstant søger at komme i arbejde, så det kan skævvride arbedsmarkedet.

Det må dog være politisk muligt at løse sådanne problemer, men der er jo en gruppe af kontanthjælpsmodtagere, som de fleste kan være enige om, bør tvinges til modydelser. Jeg sigter til de arbejdsduelige mangeårige samfundsnassere, som intet yder til samfundet, men har udviklet sig til "professionelle" gratister med et indgående kendskab til sociallovgivningen, som sætter dem i stand til at udnytte hullerne i loven.

Nogle af dem er indvandrere, tiltrukket af det danske velfærdssystem, men der er også mange danskere, der udnytter systemet, skønt de hverken er invalider eller så psykisk syge, at de ikke kan passe et ufaglært arbejde. Samtidig ser vi masser af pensionister, der uanset at de har fortjent deres pension efter et langt livs arbejde, bruger en del af deres tid på frivilligt hjælpearbejde.

Men hvordan indretter vi loven, så den får samfundsnasserne til at yde noget til samfundet. Der er nok af uløste opgaver, som kommunerne ikke har penge til at tage sig af, og som der ikke kan skaffes arbejdskraft til. Har du nogle idéer til hvilke opgaver, der trænger til at blive løst, og hvordan vi kan indrette loven, så den ikke rammer de forkerte, så fortæl om dem her.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Ole Bjørn:

For en halv snes år siden solgte vi vores lille hus for at flytte i lejlighed. ...

Vi valgte et område, hvor der er mange ældre - ligesom min mand og jeg - og dengang var plæner og bede passet meget bedre end i dag, og der var i sommertiden ansat to personer til at tage sig af det. ... Idag er området udvidet med 40 lejligheder mere, og vi har kun en enkelt vicevært, som knokler for at nå det hele, og selvflg. kan han ikke passe det, som alle - også han selv - gerne så det gjort. ...

Som et forsøg blev der inviteret til fælles arbejdsdag, hvortil vi alle kunne bidrage efter formåen. ...

Men på sigt må vi se i øjnene, at hvis området ønskes passet som før - må det uværgerligt medføre, at der skal ansættes mere hjælp, som vil gøre, at huslejen vil stige, hvilket vil være svært for mange af os at klare, så her er i hvert fald et område, som vil være taknemmeligt at "kaste sig over", hvis det kunne lade sig gøre. ...

En af omegnskommunerne har for et års tid siden ansat en landsbypedel, som tager sig af rigtig mange ting til borgernes tilfredshed. ... Han tager sig af ting, som er blevet forsømt både ude og inde, og det lyder til at være en succes.

Ellers er de forskellige centre for frivillig indsats, som er skudt op mange steder - også i vores by ... måske et sted, som har fingeren på pulsen m.h.t., hvad der mangler at blive gjort - ting, som ville kunne være med til at øge livskvaliteten for både ydere og nydere af indsatsen. ...

m.v.h.
Zenia

Gode ideer, Zenia, og der er mange områder, hvor der godt kunne bruges noget ekstra hjælp, f.eks. i sportsforeninger og kulturelle foreninger, som i dag helt er afhængige af frivillig arbejdskraft.

Heldigvis er der mange mennesker, der, selv om de har fuldtidsarbejde, finder tid og energi til ulønnet at hjælpe i lokalsamfundet som spejderførere, sportstrænere for børn, ledere i ungdomsklubber, hjælpere på plejehjem eller udfører praktisk arbejde ved lokale kulturarrangementer, og vi må heller ikke glemme de mange, der arbejder i genbrugsbutikker eller er indsamlere og fondraisere til hjælpeaktioner for ulandsprojekter.

Der er mange måder man kan hjælpe med til at forbedre samfundet, og jeg forstår ikke mentaliteten hos de mennesker, der betragter samfundet som en gratisydelse, hvor man kun har rettigheder og ingen pligter. Måske ser de kun os andre som nyttige idioter, men de går glip af den glæde, der er i at give noget til andre uden at kræve betaling for det.

Når vi er så heldige at leve i et rigt samfund, der har råd til at tage sig af syge og økonomisk trængte mennesker, så er det trist at se, at nogle er så indskrænkede, at de ikke mener, at de skylder samfundet noget til gengæld, men kun vil pleje deres egne egoistiske interesser.

Jeg håber at det nye tiltag bliver til lov, og at man får løst de praktiske problemer, så samfundsnasserne kan begynde at yde. Det kan måske få flere mennesker til at indse, at samfundet er et fællesskab og ikke en gratis gavebod.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Ole Bjørn.
Jo det er et godt initiativ med at få samfundsnasserne i arbejde, og vi må se at finde nogle områder det kan foregå i, der er bare en lille hage ved det, idet det nok vil kræve nogle der er i arbejde til at passe/kontrollere at disse foretager det de er sat til.
Jeg havde selv år tilbage da jeg havde et firma ansat indtil flere arbejdsledige, dog ikke på samme tidspunkt, det var min kommune der havde opfordret mig til at ansætte langtidsledige med løntilskud, en af dem skulle køre materialer ud til svendene på byggepladser i vores lastbil, efter kort tid hos os kunne vi næsten aldrig få kontakt med ham, han slukkede bilradionen så vi ikke kunne kalde ham, når han så endelig viste sig, undskyldte han sig med at han havde glemt at tænde for radioen, en dag da han igen ikke var til at få kontakt med, opdagede en af vores svende ham, lastbilen var fyldt med flyttegods, som han var ved at læsse af,han havde åbenbart oprettet et lille flyttefirma nu han havde en lastbil til rådighed, jeg blev selfølgelig nødt til at fyre ham.
En anden jeg havde ansat på et andet tidspunkt, skulle hjælpe svendene til forfaldent arbejde på byggepladserne, han sad for det meste på sin flade og gad ikke bestille noget og det gad svendene ikke se på, så han holdt heller ikke længe hos os.

Så jeg vil tro det vil kræve sin mand at holde styr på de langtidsledige, men muligvis kan det betale sig i den sidste ende.
Der er sikkert områder de kan bruges på, på hospitaler til at anvise folk hvordan de kommer til ønskede behandlingssteder, det har man her i Sverige, på store rådhuse til do, på alderdomshjem til at gå ture med pensionisterne, hente ting til dårligt gående pensionister, handle for dem, eller måske bare snakke med dem, det har det faste personale jo ikke megen tid til idag.

Nu så vi fornylig at rigtig mange muslimske kvinder er på kontanthjælp og ikke ser ud til at ville slippe dette, de kan sikkert heller ikke tale dansk, til en begyndelse burde de kun få udbetalt kontanthjælp hvis de gik i gang med danskundervisning, senere må man så finde områder de kan gøre nytte for deres kontanthjælp. Det kan muligvis blive svært at finde, men at kunne tale dansk er alfa og omega for at kunne begå sig i vort samfund.

Problemet med at kontrollere dem er ikke så stort, treram, og det har allerede været afprøvet i nogle kommuner, fortalte de i går i TV. Nogle langtidsledige blev f.eks. sat til at hugge brænde, og det gik udmærket. Hvis kontanthjælpen stopper med det samme, hvis de prøver at skulke fra arbejdet, skal de nok få det lært.

De arbejdsduelige samfundsnassere, som jeg hentyder til, er jo ikke ubemidlede. De kan miste deres lejlighed, blive nødt til at sælge ud af deres ejendele, bøger, computere, cykler, sportsudstyr m.m. for når sulten gnaver og alternativet er at tigge på gaden, så går det måske op for dem, hvad meningen med et samfund er, at man skal yde efter evne for at få del i kagen.

Jeg har mødt nogle stykker af dem, især i en periode af min ungdom, hvor jeg levede et bohemeliv, men jeg har dog altid arbejdet og tjent de penge selv, som jeg havde brug for. Der stødte jeg på mange socialbedragere, som var i miljøet, og som pralede af, at de var for smarte til at behøve at arbejde, men når de blev afslørede, så faldt hammeren og hjælpen stoppede, og så opdagede de, at deres venner ikke var indstillede på at holde dem i live, så de mistede ikke blot deres bolig og mest værdifulde ejendele, men også deres status i omgangskredsen og i visse tilfælde også deres kæreste.

Som der stod i en populær folkesang: "Nobody knows you, when you are down and out", og det lærte de på den hårde måde. Nogle få af dem gik så meget i hundene, at de døde af følgerne, andre opnåede igen offentlig forsørgelse i en periode, men dog med en begrænset bevægelsesfrihed til deres celle, fordi de i protest mod samfundet valgte alternative måder at tilegne sig en bid af kagen, men de fleste vågnede op og forstod budskabet. Vejen tilbage var lang og trang, men de endte som gode samfundsborgere.

Det er jo desværre sådan, at hvis et samfund tolererer nassere, så smitter det desværre, og nogle lader sig inspirere af nassernes pralerier af, hvor smarte de er, lige som nogle lader sig friste af kriminalitet, hvis de ser, at man kan slippe afsted med det uden repressalier.

Vi er desværre ved at udvikle en samfundsmentalitet, hvor samfundet af mange unge bliver betragtet som en fjende, der skal bekæmpes med alle midler. De forstår ikke, at samfundet er et fællesskab, som forbedrer deres tilværelse. Vi ligger, som vi har redt, fordi vi ikke i tide har lært de nye generationer at bidrage til fællesskabet og have respekt for de, der bidrager. Hvordan fremtidens samfund vil se ud på grund af vore undladelsessynder, er en anden diskussion, som jeg vil åbne en ny debat om.

Mvh

Ole Bjørn :o)


P.S. Jeg ser at misundelsen og den moralske forargelse igen stikker sit grimme ansigt frem hos en af troldene, og giver de "rige" skylden over en kam. Mange fatter ikke, at rigdom kan være et udtryk for en indsats, der har forbedret tilværelsen for samfundets øvrige medlemmer.

Kære Arne:

Tak for din bemærkning her. ... Tænker lidt over, at forskellen på menneskets sociale indstilling og vilje til at hjælpe - som jeg ser det - ofte er uafhængig af dets financielle status.

Så jeg kan sagtens følge dig i, hvis det er det, du mener, at overskuddet til at være social ligesom naturligt må komme fra toppen af samfundet.

Var i formiddag til fødselsdagskomsammen, hvor man hos flertallet harcellerede meget over det, vi ser kommunerne gøre lige nu i tilfælde, hvor der er mistanke om socialt bedrageri. ...

Tænker egentlig bare, at hvis der ikke var så mange, som havde udnyttet systemet til egen fordel gennem de sidste mange år - og specielt under krisen - ja så havde det måske ikke været nødvendigt at fare så voldsomt ud. ...

Men sket er sket - jeg har ondt af de, som arbejder i det job -og kan kun håbe, at vi alle må blive mere fællesskabs-bevidste og -orienterede ...

Ser egentlig også en fare for det, man tidligere rent opfattede som vennetjenester, tja det lægges nu måske under luppen for at finde ud af, om det ville kunne indbringe penge til kommunen.


m.v.h. - og tak for tankevækkende indlæg, som jeg altid læser med udbytte og interesse. ...

Kontroversen mellem Ole Bjørn og Simon på den ene side og du på den anden ser jeg som et udtryk for, at I sender og modtager på absolut hver sin kanal - desværre, for I er alle - som jeg ser det - og dét selv med risiko for at blive kaldt en dørmåtte af HansKrist - værd at læse.

Zenia

Heysa Esther

jeg skal være den første til at sige at bjørn og simon har kvaliteter der kunne berige og gøre debatterne interessante, åbne dem og gøre dem spændende, som det fx i øjeblikket lykkes meget bedre på religionsdebatten, fordi netop der ville bjørn og simon straks blive udelukket, hvis de ikke forholdte sig til dette at debattere og argumentere tekstnært med deres "modstander", meddebattører, da man der ikke vil tolerere en kun personforfølgelse, intimidering, latterliggørelse og ringeagtelse andre. Bevidst at mistyde og misforstå sine meddebattører (skyde dem en masse i skoene), som der ikke er belæg for i det de skriver, og bruge dette i en sand latterliggørelse og ringeagt, ville øjeblikkelig betyde udelukkelse.

På religionsdebatten er de nøjagtig lige så rygende uenige som her og de synspunkter som bjørn og simon står for er også repræsenteret derover. Men de bringes til torvs på langt mere overbevisende måde, fordi det gøres uden at andre skal intimideres og latterliggøres og ringeagtes, nemlig ved hjælp af saglig argumentation ud fra hvad andre har skrevet. Hvilket giver de "troende" eller hvem pokker det må være, en chance for at svare igen på kritikken.

mange kærlige hilsner HansKrist,, øh øh mvh HansKrist (kærlige er vist for meget sagt mellem os to .




PS:

min PS tilhører mit forrige indlæg, følger her:

Jeg har forsøgt at råbe os alle op, at appellere til alle moralske sunde kræfter her på trosfrihed. Jeg har forsøgt at få simone og bamse bjørn i tale om de her forhold i laaang tid (begyndende for mere end et år siden med påpegningen af pseudodebatterne, og latterliggørelse ringeagtelse og personforfølgelserne, intimideringen andre), men uden succes. Nu mener jeg det seriøst og sætter min person, omdømme og ry ind på den her sag, så nu ved simone og bamse bjørn hvad de er oppe imod, en utrættelig HansKrist, og jeg gir ikke op før et og andet sker i den her sag, det kan jeg garantere for. Så nu er det op til bamse bjørn og simone om de kan trækkes til forhandlingsbordet, om vi kan få dem til at ta den her meget alvorlige problematik seriøs.



Jeg gjorde det meget konstruktivt en aften ved at foreslå nogle debat regler, punkter, vi allesammen kunne prøve at leve op til som minimum, men hvad skete, bamse bjørn satte straks så mange punktummer, ikke bare de 6 stykke som han almindeligvis sætter, men tilpas mange punktummer til at min appel og mit forslag forsvandt.



Problemet er at ingen mærker følelsesmæssigt efter hvor intimideret de er blevet af bjørns og simones debat adfærd (1)*. Det kræver en pause fra trosfrihed, for at man bliver sig sine følelser bevidste om hvor meget man i det daglige på trosfrihed konstant intimideres og domineres. En pause fra trosfrihed, hvor man indånder den meget bedre debatklima, tone, og ja ikke mindst lyst til at ytre sig (debatlyst, skrivelyst), som der findes på religionsdebatten, ville kunne ændre vores syn på den forpestede, giftige stemning, lidet konstruktive, stemning der hersker her på trosfrihed. Hvor en mand formår at dominerer og intimiderer alle os andre, og hvor en medløber er forfaldet til kun at gøre grin med visse andre debattører, som for længst har overskredet hvad der kunne betegnes som humor.

Det er sjovt at tænke sig at på religions debatten ville bjørn og simone med deres debatadfærd blive udelukket fordi de ikke spiller bolden, men alene jager personen, som intimideres, latterliggøres og ringeagtes, uafhængig af hvad vedkommende skriver. Igen er det sjovt at konstatere at nøjagtig de samme fraktioner som vi har her, dem har de også på religionsdebatten (hvor de dog har endnu flere fraktioner og mange flere deltager). På religionsdebatten findes der flere der stort set står for det samme som bjørn og simon, men de debatterer sagligt, ja de argumenterer på livet løs, altså de spiller bolden hele tiden, frem og tilbage til hinanden, uden at de går efter personen, i en forfølgelse, intimidering, latterliggørelse og ringeagt. Og det skyldes at netop en sådan adfærd på religionsdebattet betyder øjeblikkelig udelukkelse.



(1)*:

det skal siges jeg selv har tilhørt de hårde nyser i debatten, men jeg har dog altid drøftet tekstnært med folk, altså substans og indhold, men jeg har gjort dette lidt for arrogant og utålmodigt til tider, vil jeg indrømme, set i denne her konflikts lys med bjørn og simon og hvad de ødelægger.

Hej HansKrist:

For år tilbage fik jeg en drøm, som helt klart sagde, at debat med dig var ødelæggende for min Sjæl ...

For mig er det vigtigt at følge min "højere vejledning" eller intuition, om du vil - også i debatter. ...

Jeg kunne også vælge at sige, at du er altfor klog til mig ...

og det gør jeg så.

Og så er det jo helt frit og op til dig at vælge mellem begrundelserne. ...

Alt vel ønskes du på DIN vej.

Zenia/Esther

Hey Esther

du skriver



jeg er glad for at du lyttede efter og beskyttede dig selv.

Vil indrømme idag at jeg har haft en debatstil der gennem tiderne har været for hård, til trods at jeg altid har forsøgt og rigtig godt lykkedes med at spille bolden også. Emnet og sagen, substansen har altid været mit fokus, nok også derfor jeg aldrig er blevet smidt ud af religionsdebatten.

Mit problem med dig Esther, har været da jeg mødte Rubæk, hvilket var mit første chok med offentlig debatter, at der virkelig fandtes folk rundt omkring i danmark der var totalt ligeglad med at studere en sag og lytte til hvad fagfolk havde at sige desangående. Jeg troede alle mennesker af hele deres sjæl søgte viden, information og forståelse, og ville gå gennem ild og vand for at nærme sig hvad der er op og ned i en sag. Dette har skræmt mig at der findes religiøse mennesker der ikke vil lytte til videnskabelighed, den fagvidenskabelige diskurs på området. Mit problem med dig, var at du holdt med Rubæk og højlydt gav udtryk for flere gange at Rubæk havde ret, selv om det han sagde om Paulus var i direkte modstrid med sandheden og hvad Paulus skriver. Bare et sølle eksempel, jomfru fødsel og undfangelse ved Helligånden findes slet ikke hos Paulus, men det var det Rubæk skrev indlæg efter indlæg. Sådan overdængede Rubæk religionsdebatten med faktuelle forkerte, løgnagtige, oplysninger om Paulus. Det værste er så at michael og andre er hoppet på nogle af disse skrøner og løgnagtige påstande om Paulus, som fagvidenskaberne indenfor kristendom og teologi blank afviser, ja og endda ofte ser være stik det modsatte der gælder, end det der fremføres.

Indrømmet jeg har nok aldrig tilgivet dig eller forstået din ude fra sidelinien højlydte (skrevne sort på hvidt tilkendegivelser) bakken Rubæk op i disse løgnagtige påstande. Heldigvis havde vi Fl Vang, Kræn-p, Disciple, HansKrist og Anne til at dække Rubæks underlødige debatvirksomhed op, så hans påstande ikke fik lov at stå uimodsagt.

Men Rubæk er stadig aktiv på religions debatten, og det har jeg bestemt ikke noget imod, denne mangfoldighed, som der er en Hajmad, og som der er Jehovas Vidner, selv om jeg står totalt af overfor dem, da de er så langt væk fra mine egne synspunkter som man kan være.

På religionsdebatten er der en eller flere debattører der stort set står for det samme som bjørn og simon, og en af disse debattører har sorteret hajmad, og jehovas vidner fra som seriøse debattører, mens de fører nogle meget livlige debatter med Fl Vang, som de dog også er uenige med, men som de finder værd at drøfte ordentligt med. Og jeg tror at man nogle gange skal sortere folk fra fordi de kan være for langt ude i fundamentalisme eller egne personlige subjektive, helt umulige for andre at drøfte, trosforestillinger. Simpelthen noget der er så privat og særegent personligt, subjektivt, at man ikke her finder nogen fællesmenneskelig objektiv intersubjektiv kriterium at drøfte og argumentere ud fra, al videnskabelighed og redelighed bliver forkastet og al begrebs logik og brug af sproget, hidrørende verden 3 diskurserne (Popper, Habermas) er forkastet.

øh, det var vist nok (ja så rigeligt) for idag,

du ønskes alt godt for og med og i dit liv Esther (din vej kan du altid nå at ændre, sorry ku ikke la være)

mvh HansKrist

Godmor´n HansKrist:

Da jeg vågnede her til morgen var det med en følelse af næsten mærkbar lethed i mit værelse. ...

Jeg fornemmede, at "noget" var lettet i et omfang, jeg slet ikke kunne begribe. ...

Efter at have ligget lidt og lyttet og spurgt indad, kom min forståelse, som jeg MÅ dele med dig:

TROR på, at når mennesker bruger SÅ megen energi på tanker om specielhed og adskilthed, tynger det langt mere end hos de mennesker, det involverer - ja helt ud i det kollektive kan det nå. ...

Ved godt, at jeg nok ikke kan forvente enighed med dig, når jeg siger, at mit værelse var fyldt med engle i de smukkeste farver.

En jubel har jeg i mig over, at vi alle flytter os i denne tid - også du, som i dit svar skriver, at du var glad for, at jeg tog min drøm dengang alvorligt. ...

DERFOR - deler jeg i ydmyghed overfor alles indre visdom min vision her til morgen med dig - og sender taknemmelighed op ad til -

k.h.
Zenia/Esther

Hey Esther, tak for din opløftende, opmuntrende morgenhilsen

og tak for den gode morgenstemning du indvier mig i, fortæller så levende om at det smitter med en forløsende lethed og glæde her også, her i nordjylland hvor solen skinner fra en skyfri himmel i øjeblikket.

At få engle på besøg er meget opløftende, disse organiske "lunge - hjerte" og subtile åndedræts følelser og usynlige for det fysiske øje kommunikerende væsner, hvis væsentlighed er healende og beskyttende og levende intens nærvær, omsluttende kærlighed og stor opløftelse, lethed og glæde (som i dit eksempel en mild liflig morgenduft og farverig sanselig stille eufori, lethed og glæde, henrykkelse og spænding (morgenstund har guld i mund), fordi en ny skøn dag er os givet, skænkes os, og vi er er fremme ved taknemligheden over dette vores skønne skænkede liv som vi må prise, lovsynge og tiljuble, fejre). Jo jeg elsker disse "engle besøg" i mit liv, disse åbninger og hjælper fra oven, ovenfra og ned i vores liv. Uden min "engle-væsentlighed", opløftende fantasifuldhed og forestillinger ville jeg ikke kunne løbe mine mange kilometer hver dag, da at løbe for mig meget er en drøm også, en fantasifuld drøm der realiseres.



Jeg forstår hvad du her skriver:



Jeg forstår også hvorfor du skriver dette til mig. For jeg er ikke bange for at bryde med mit eget centrum (healende og samlende midtpunkt), eller essentielle væsentlighed (være langt ude af mig selv og i ubalance (exalteret)). I mit liv er der et stor eksistens og friheds oprør imod Gud og mig selv, som der også er en stor hengivelse (forsoning, forligelse), når jeg endelig vender tilbage til mig selv og mit essenspunkt for at restituere igen og blive tanket op igen. Jeg lever på nåde, men er fyldt med hybris og overmodighed. Netop som synder, fri mand i oprør imod Gud kommer Kristus og nåden til mig, så det er uacceptale frie HansKrist der accepteres, det er for mig min kreative udformede eksistens og frihed (Ego-self) der godkendes i mødet med Kristus.







og jeg jubler også over at vi nu her på stedet tør ånde og føle igen, tænke igen. At vi ikke konstant skal intimideres på vores følelser og lyst til at mødes og kommunikere med hinanden om alt mellem himmel og jord; dyr og engle. Få lov til at tale om alt det et menneske og et menneskeliv ufatteligt rummer og spænder vidt over.

Måske en tung sten er faldet fra dit og mit hjerte?


masse af hjertelighed herfra til dig Esther


PS:

Albert Schweitzer:




Edgar Morin:



For den kræsne læser, Edgar Morin:




PPS:

mens jeg har været i udsigtsløs diskvalificerende tvangsaktivering som kontanthjælpsmodtager (diskvalificerende; noget der ikke har opkvalificeret mig til arbejdsmarkedet) på fuld tid, til 40 kr i timen, år efter år, har jeg brugt min fritid til at studere, for ikke en dag at skulle stå uden nogen dannelse, kunnen, viden og selvrespekt. Jeg kunne fortælle jer ikke så lidt om det liv og de ofte helt urimelige vilkår mange kontanthjælps -modtager frister i dagens danmark.

Gruppen af kontanthjælps modtager, er meget forskellige mht alder, kvalifikationer, dannelse, uddannelse, personlighed, etik moral (pligtopfyldenhed, villighed, punktlighed og disciplin); men til trods disse forhold, behandles alle ens og stuves sammen i de samme "koncentrationslejre" af ofte totalt meningsløs og næsten altid ydmygende diskvalificerende aktivering, hvor alle behandles ens uanset hvor forskellige folk er, og hvor forskellige steder af deres liv de befinder sig. Signalværdien for politikerne, at kunne garantere at alle kontanthjælps modtager var aktiveret, har kostet staten, kommunerne, rigtig mange millarder, men har blot forværret problemerne for kontanthjælps modtagerne der er blevet fastholdt i noget udsigtsløs, såvidt det gælder om at komme i beskæftigelse. Kontanthjælps modtager er prügelknabe og kastebold for politikernes og småborgerskabets luner og forargelse, frustration, og ingen gider ta denne gruppe seriøs, og arbejdsmarkedet såvidt fagforeningerne "hader" kontanthjælps modtagerne, som de konstant ser som en trussel. Der er kun virksomhederne der fra tid til anden ønsker billig arbejdskraft, der til tider efterlyser folk fra den gruppe. På grund af fagforeningernes magt må og kan virksomhederne ofte ikke tage kontanthjælps modtagerne til sig og kvalificere dem som gode medarbejdere. Så det er en gruppe der om noget er frosset ud, og bestemt ikke på nogen måder har chancen for at mele deres egen kage af den samlede samfunds økonomi, nej det er hel andre grupper vi skal kigge på om vi virkelig ønsker at tale om samfundsnasser der har melet deres egen kage og fordel økonomisk, som aldrig før set i historisk tid.

Kære Zenia.

Selv om vi ikke deler religiøs tro, så deler vi jo det synspunkt, at vi skal finde årsagen til vore problemer i vores egen indstilling til verden. Det er så vidt jeg ved også EKIMs synspunkt, og det er stort set det eneste, jeg ved om EKIM.

Som du ved, er jeg også modstander af religiøs propaganda, og du har jo selv fulgt dette princip, og ikke søgt at "sælge EKIM kurser", men nøjes med at fortælle, hvad EKIM har givet dig selv.

Kunne du ikke fortælle os andre, hvordan EKIM psykologisk begrunder, at vi skal ransage os selv, for de fleste mennesker tror jo fortsat, at de skal finde svarene udenfor sig selv i profeters og filosoffers pæne ord og spidsfindige tankespind. Men det her handler jo om enkel livsvisdom, som virker overalt, uanset hvilken religion man har, eller slet ingen har.

Jeg tror, at det kan have en positiv virkning på debatten, så vi i stedet for at blive overdynget med citater fra bibelen og diverse teologers, filosoffers og fanatikeres meninger, kunne få nogle virkelighedsnære menneskelige oplevelser at forholde os til, ligesom dem du selv bringer.

Måske vil det også hjælpe os til bedre at forstå, hvorfor nogle oplevelser kan forvandle mennesker til trolde, for som den store norske digter Ibsen har udtrykt det.

At leve er kamp mod trolde
i hjertets og hjernens hvælv.
At digte, det er at holde
dommedag over sig selv.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Ole,
Først en lille korrigering: EKIM er ikke en religion, så du har ret i, at hvad det - som ikke er af fysisk, materiel art angår - er vi ikke så fjernt fra hinanden. ...Og tak for det. ...

Og hvor ville jeg dog ønske, at jeg kunne besvare det meget relevante spørgsmål, som du stiller og tænker i den forbindelse på Jan, som læste til psykolog efter kursets principper. Det ville have været så dejligt, hvis han var her endnu og kunne forklare, for det ser jeg mig desværre ikke i stand til. ...

Det, jeg kan gøre er imidlertid at anbefale en hjemmeside, som hedder tilgivelsens vej - et kursus i mirakler. ... Den er rigtig god til at forklare og belyse mange ting, finder jeg, og der er masser af muligheder for at downloade materiale om kursets principper.

På Flemming og Katjas hjemmesides forside findes en meget nem a.b.c., som jeg har fået optaget den 2/1 i år, selv om den ganske vist lå i mine gemmer i mange år, efter at jeg lærte kurset at kende. ... Måske den kunne have interesse.

Det, som jeg finder rigtigt at sige er, at man skal være i besiddelse af en lille villighed til at se tingene fra en ganske anden vinkel end den møjsommeligt opnåede og tillærte - så er det min erfaring, at man hurtigt vil mærke, om EKIM ér VEJEN for en selv. ...

Som Kurset selv siger: Der er jo mange VEJE hjem. ...

M.v.h.
Zenia

Hej Zenia...

”Kontroversen mellem Ole Bjørn og Simon på den ene side og du på den anden ser jeg som et udtryk for, at I sender og modtager på absolut hver sin kanal - desværre, for I er alle - som jeg ser det”.

- Men du ser forkert, for det drejer sig skam ikke bare om at tale forbi hinanden, så simpelt er det langt fra Zenia – vi vil slet ikke det samme formål, dér ser du på forskellen!

Tværtimod består kontroversen altså i en krystalklar uenighed, hvor jeg i modsætning til Arne mener vi høster store fordele ved netop at forklare verden og os selv med stringente fornuftige beskrivelser, og at det først er herigennem vi formår at indrette gennemskuelige eksistensvilkår og samfund.
Jeg ser i Arnes livsanskuelse genskæret fra utopier i flere religioner, der med paradokser fik bortforklaret mennesket fra sin egen eksistens, og det er dér forklaringsproblemerne består, dér noget skal forandres.
Det eksistentielle vilkår består i, at mennesket som (biologisk) individ befinder sig i en meningsløs tilværelse, hvorfor mennesket derfor med sin tænkeevne må søge ned til selve sin egen eksistens, og dér vælge og påtage sig ansvaret for hvordan det vil handle i en given valgsituationen. Det er denne tilstand der kan være kompliceret, som derfor medfører en atmosfære af trykkende angst. Men det er først da mennesket blir i stand til at forme sit liv, forme idéer og med disse, skabe de gennemskuelige og dermed fornuftige eksistensvilkår, m.a.o. afspejler rationelle samfund det rationelle menneske – naturen er indifferent.
Hvad jeg ser Arne gøre, er simpelthen at henfalde i en romantiseret fortid, for dér at genfinde forestillinger om et harmonisk liv, og det er dét du ser afspejlet i interessen for symbolikken i ikonerne osv. Problemet er bare, at en sådan harmoni aldrig nogensinde har eksisteret, der er intet originalt fortilfælde, men lutter paradoksale livssynsbeskrivelser og naturforklaringer, og det var med den slags at man fik skabt angstfyldte liv i dårlige samfundsindretninger i en egentlig frygt for sig selv. Fra det psykologiske perspektiv til det reale verdensbillede, drejer det sig m.a.o. om at gennemskue sig selv, ikke om at gemme sig i fortidens problemfyldte verdensbillede.

Alt ialt, ser jeg altså bare ikke idéen med dette romantiske hensyn til de tidlige kulturstrømme, for de var netop i udvikling og ikke et opnået mål. Så der er bare uenighed samt en irritation over krav om argumentation, andet er det såmænd ikke.

Du skriver senest flg.: ”TROR på, at når mennesker bruger SÅ megen energi på tanker om specielhed og adskilthed, tynger det langt mere end hos de mennesker, det involverer - ja helt ud i det kollektive kan det nå”.

- Det er bare vigtigt vi bestræber os på også at forstå dybtliggende forskelle, at vi gennemskuer uklare idéer for deres mangel på egentlig værdi, fordi de kan være hule, så vi altså ikke farer vild og bare jubler over at vi er mennesker med følelser i en verden der byder os temmelig mange udfordringer.
Forøvrigt genser vi pt. den fabelagtige serie Brideshead med Anthony Andrews, Jeremy Irons m.f., hvis nogen ellers husker dén. Man svømmer bare hen i poetiske tanker og billeder fra kulturens traditioner med meningsfylde og kontraster, der kun langsomt former ungdommens drømme til en skæbne af kriser og barske realiteter. Der er realiteter i dette drømmeværk, stærke personligheder man genkender steder fra, strømme af postkortagtige sindbilleder fra det venezianske til Oxford som bare fryser sig fast på nethinden, det er en ret vidunderlig oplevelse og af mange grunde, at gense den.
Snak lige om forskelle, økonomiske ikke mindst! – betagende, groteske, humoristiske og sensuelle forskelle...livet er fyldt med værdisyn der adskiller os, nøjagtig som tilfældet har været hvor mennesker færdedes tilbage i forlængst glemte tider. Det er ufatteligt svært at forestille sig menneskeheden i harmonisk enighed, for næppe har der eksisteret kulturer der bortskaffede den menneskelige forskel med et frugtbart alternativ, selv objektet for vores kærlighed er forskellig fra os selv, selv om vi svømmer i hinandens øjne i lutter enighed midt i forelskelsen: vi lever forskellige former for liv, vi udlever tiden i samme hus med forskellige tanker om det samme liv, kalder det en familie, med vidt forskellige stemmer der udsiger vidt forskellige drømme ;) Der er så meget vi gør sammen, men som vi oplever hver for sig, og hvordan kan det også være meget anderledes, Zenia – er det da ikke netop forskelle der inspirerer os, synes du da virkelig folk burde være så enige, og om hvad? ;)

mvh
Simon

Kære Zenia.

Jeg har aldrig opfattet EKIM som en religion, men som en religiøs bevægelse, og det fremgår også af Helen Schucmans egen introduktion til ACIM og i den af dig anbefalede hjemmeside, at den bygger på den jødisk-kristne tradition og forudsætter eksistensen af både Gud, Guds Søn og Helligånden.

Jeg har ikke i det tilgængelige materiale kunnet finde EKIMs psykologiske begrundelse for, at man skal lede i sit indre efter årsagerne til sine problemer med omverdenen, men den adskiller sig næppe meget fra de tilsvarende "livsvejledninger" som jeg kan finde i mine omkring 100 bøger om alternative livssyn, som jeg har fået tilsendt som anmeldereksemplarer.

Tanken er såmænd ikke ny, men siden både Helen Schucman og William Thetford er professorer i medicinsk psykologi, kunne det jo tænkes, at de havde en mere psykologisk orienteret forklaring end den rent religiøse.

Selv har jeg en mere prosaisk forklaring. Det er begrænset hvor meget man kan tvinge/overtale verden til at indrette sig efter en selv. Men det er muligt at ændre sin egen indstilling til verden, så forholdet bliver mere harmonisk, og det er vel egentlig også det, du siger, når du taler om, at man skal have villighed til at se tingene fra en ganske anden vinkel end den tillærte.

Nu har jeg så via disse sider fået et bedre og mere nuanceret syn på EKIM, men EKIM er altså ikke "min vej hjem", for jeg er allerede hjemme.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Ole:

Hæfter mig egentlig kun ved det, du skriver her:
"
Tanken er såmænd ikke ny, men siden både Helen Schucman og William Thetford er professorer i medicinsk psykologi, kunne det jo tænkes, at de havde en mere psykologisk orienteret forklaring end den rent religiøse. " ........

Da de to professorer blev introduceret til Kurset af Jesus/Helligånden, ... var deres allerstørste bekymring jo netop, at det slet ikke passede ind i alt det, de tidligere havde lært, og som deres professorstatus´er var baseret på. ... Derfor måtte de gennem 7 år holde Kurset skjult for deres kollegaer og andre kloge hoveder, som ikke ønskede, at der blev stillet spørgsmål ved det tillærte. ...

Alt vel - og tak for interessen. ... Min egen oplevelse med det er, at Kurset selv finder sine studerende, men nogle gange skal der jo et lille hint til ... og det fik du så her.

Forskellen mellem din og min måde at anskue problemerne på - er, som jeg ser det, at det jeg når ved Helligåndens hjælp ville jeg - hvis jeg selv skulle klare det - i bedste fald være flere liv om. ...

M.v.h.
Zenia

Zenia

Det må så være nogle meget dårlige kollegaer, de har haft, for det grundlæggende princip i videnskab er, at vi altid skal stille spørgsmål ved det tillærte. Det er derfor, at videnskaben stormer frem nu, hvor den er blevet frigjort fra fortidens religiøse spændetrøje.

Jeg ved dog fra min kontakt med amerikanske forskere, at mange steder er det ildeset at være ateist eller have end anden religion end den, universitetet officielt bekender sig til, så man bliver nødt til at skjule sin overbevisning, hvis man vil ansættes eller ikke vil fyres. Det kan jeg godt forestille mig, at de to har været udsat for, da EKIM jo er en radikal anderledes måde at opfatte kristendom på end de gængse amerikanske trosretninger.

Mvh

Ole Bjørn :o)

bjørn skriver:



Kommentar dertil:

nej på ingen måder, for EKIM er et plagiat eller skal man sige det lidt pænere, en tænkning på grundlag af Christian Science (som de begge har med i forbindelse deres opvækst), og med inde over er tankegods fra Unity Church og ja så er teosofien (en kendt amerikansk foreteelse) med inde over også.

Sjovt nok så var Mary Baker Eddy (grundlæggeren af Christian Science) igennem en retssag hvor hun blev anklaget for at plagiere Hegel. Hvis man ville være så nøjeregnende med hvem der plagiere hvem, ville EKIM ikke klare frisag imod tiltalen om at plagiere Christian Science.

Christian Science's læsesal i Boston fik af og til besøg af Einstein der kiggede indenfor for at læse i deres materiale. Som Einstein også har udvist interesse for teosofien, ikke mindst Madame Helena Blavatsky's bog: "Den Hemmelige lære".

Personligt kom jeg igennem en årrække i Christian Science's eller Kristen Videnskab's læsesal i Århus. Jeg har holdt The Christian Science Monitor (deres verdensberømte og anerkendte avis), Christian Science Sentinel (Herold på dansk, norsk og svensk) og et andet tidsskrift. Jeg har selvfølgelig læst eller studeret Christian Science's hovedværk af Mary Baker Eddy flere gange, nemlig "Videnskab og helse med nøgle til skriften". Min interesse var helbredelse gennem sindet, før denne "videnskab" ret tog fart og idag er mest kendt indenfor mindfulness bølgen.

Og ja jeg har også læst og studeret Blavatsky's: "Den Hemmelige lære". Jeg havde disse interesser mens jeg var berygtet for at kunne løse samtlige opgaver vi fik smidt i hovedet i biofysik og kemi på medicinstudiet, til stor forundring for mine medstuderende. Så om noget jeg forstår Einstein, når han besøgte Christian Science's læsesal i Boston og studerede "Den Hemmelige lære" af Madame Blavatsky. For aldrig har jeg været så optaget af naturvidenskab og så naturvidenskabelig orienteret i livssyn eller verdensbillede, virkelighedsforståelse.


EKIM bogen (et kursus i mirakler) er interessant, men uden nogen former for grunduddannelse i kristendommens historiske oprindelse og kontekst, da vil man blive ukritisk forført og komme til at antage en lang række for kristendommens tanketang fremmede ideer som ikke hører hjemme indenfor kristendommen, men som er kommet til fra andre ideesfærer, åndsretninger og trosretninger. Nyd EKIM i fulde drag, men tro ikke at man her bliver undervist i kristendom, der aldrig nogensinde har benægtet den konkrete fysiske virkelighed, der aldrig nogensinde har benægtet frygt og objektivitet og at alt er kærlighed etc, der aldrig nogensinde ville tillade en subjektivisme (eller en monisme (eller monofysitisme)) der river os fri og løs af den objektive fysiske virkelighed som vores historiske eksistens og vores personlige individuelle "eksistentialitet". Denne kristendommens styrke, stærke side, bliver trådt under fode af gnostikerne (rubæk fx) og ja også af EKIM. Som Albert Schweitzer siger, så søsætter Paulus kristendommen tænkende, diskuterende, drøftende, med krav om at vi skal lovsynge med vores forstand og være kritiske. Religionshistorisk set er dette uhørt siger Schweitzer at en af de største mystiker verden har kendt, han kræver den kritiske tænkning med ind over, som han selv er det bedste eksempel på. Schweitzer siger at heri var Paulus langt forud for sin tid, men at han så rigtig, men at han (Paulus) dog taber slaget om kirken (og kirkens lære) ved sin død og at vi skal helt op til renæssancen og ikke mindst reformationen, før vi igen begynder at se Paulus får indflydelse på Kirken og kristendommen. Vi må nævne, Luther, Albert Schweitzer; Paul Tillich (Berdyaev); Karl Barth; Yoder; Alain Badiou og Zizek.


Hvordan så Paulus på folks forskellige tros præferencer. Det kan siges ganske kort; Enhver skal stå fast ved sin overbevisning. I sidste ende vil altid troen væren en personlig sag mellem os og Gud (eller vores samvittighed).

I romerbrevet kapitel 14 læser vi:

De svage i troen

Også i denne debat er det lykkedes troldene at fjerne fokus fra emnet, og forplumre debatten med religiøs propaganda for deres tro.

Man kunne med rette få det indtryk, at trolde er tilhængere af samfundsnasseri, og derfor ikke ønsker at diskutere det, men hvorfor så blande sig i en debat, hvor emnet ikke har deres interesse? Det er jo virkeligt et problem, at nogle snyder sig fra at bidrage til fællesskabet hele deres liv.

Svaret er: Det er blot den måde, trolde agerer på i debatter.

Mvh

Ole Bjørn :o)

du drøfter EKIM med esther,, og simon drøfter debatstil med esther i denne tråd,,

og jeg har svaret esther pænt på hvad hun har meddelt mig, skrevet til mig, derudover har jeg kommenteret (et af disse mine indlæg findes i papirkurven) din meget ubehagelige måde at omtale kontanthjælpsmodtager på, overskriften lyder:

Sæt samfundsnasserne til noget nyttigt.

ikke engang dansk folkeparti ville sætte tingene op på den måde, i liberal alliance er der en brøleabe der kunne finde på at komme til at fortale sig i samme primitive stil som du begynder med i overskriften.

hilsen HansKrist.

PS:

Du skriver i chatten:

ole bjørn: Når en trold kalder undladelse af at tage til genmæle mod hans lodrette løgne for "forfølgelse", så har vi et klart billede af, hvordan trolde forvrider sandheden.
ole bjørn: Når troldenes bidrag til debatten består i at angribe anderledes tænkende og søge at samle mobbehold, og at forplumre andre debatoplæg, så kan enhver danne sig et billede af, hvad troldene gør for at gøre debatten "mere sober".
ole bjørn: Når admin tager troldenes parti mod ofrene, lover det ikke godt for debattens fremtid.
ole bjørn: Det kan i hvert fald få mig til at flytte mine indlæg til debatter, hvor man sætter grænser for groft misbrug af ytringsfriheden. citat slut.

magen til hykleri skal man lede længe efter, jeg har kun haft en dagsorden og det er om dine og simons chikane og intimidering, latterliggørelse, ringeagtelse må høre op, jeres personforfølgelse, dette at I kun går efter manden og ikke bolden, altså I glemmer at debattere seriøst og tekstnært med os, I læser os bevidst som I lyster og skyder os en masse i skoene, og ud fra hvad I har skudt os i skoene (som intet har at gøre med substansen i vores indlæg eller hvad vi tekstnært skriver) der begynder I jeres latterliggørelse, ringeagtelse og intimidering os. Gad vide om vi (arne og mig med flere) er så store idioter, læs: småt begavede og religiøse fantaster, vrangforestillede gutter mmm som jeres intimidering, latterliggørelse og ringeagtelse os lægger op til? Gjorde i dette en enkelt gang overfor os kunne vi måske leve med det, se mellem fingrene med det, men I gør det konstant, år efter år, og for mit vedkommende tillader både du bjørn og simon at gøre det uden at gå i debat med mig, så jeg fik en chance for at forsvare mig.

Det ville være skønt for trosfrihed om du flyttede (så helt fint hvis du kunne finde på at gøre alvor af at flytte dine indlæg til andre debatter), din ferie var faktisk befriende for os, en lettelse at du ikke var der til at intimidere folk. Den måde du er over alt og alle, kan jeg bare ikke holde ud mere. Vi har forsøgt at få en snak med dig og simon om problemet, men det er ikke lykkedes at få jer til at ta det her spørgsmål alvorligt.

Det ville være rart om du og simon ville ta det her spørgsmål om debatadfærd seriøs, om debattonen og stilen på stedet.
Men ihvertfald fornemmer jeg der er kræfter på stedet der nu rør sig og flere er interesseret i at noget må ske med den forfærdelige debatstil med at forfølge personer som du og simon har indført og hærget med i flere år. Det er jeres personforfølgelse, intimidering, latterliggørelse og ringeagtelse folk der er gået for vidt, hvor I slet ikke debattere vores indlæg. Simon har 10 år, som du selv har gjort de sidste par år, siddet på nakken af mig konstant, uden at gå i debat med mig. Dette ville på religions -debatten øjeblikkelig betyde udelukkelse fordi I ikke debattere, går efter bolden, men alene har travlt med at intimidere, latterliggøre og ringeagte en anden debattør. Jeg har spurgt simon og dig bjørn igen igen,, hvorfor går I dog ikke i tekstnær debat med mig???? Er det ikke derfor vi er her???

Dette var så vidt mig selv, men jeg gider ej heller mere passivt se på jeres konstante intimidering (latterliggørelse, ringeagtelse) andre, som fx arne og thomas. Ej heller jeres arrogante og bedrevidende holdning overfor esther og RM bryder jeg mig om at se på (bare et eksempel; esther nævner noget om hjertets intelligens (symbol for kroppen) contra hjernens, du næser hende af og lukker debatten ved at sige noget der er i direkte modstrid med hjerneforskningen idag, at du konstant på en stupid bedrevidende måde lukker ned alle debatter, frem for at gøre dem spændende (med din eventuelle viden) ja åbne dem op, irriterer mig). Og det er mig en gåde at de finder sig i det, men det er måske noget for noget, fordi du har valgt at frede dem fra dine værste personforfølgende intimideringer, som du har koncentreret til nogle andre, og ja tak vi er ved at være træt af din useriøse og udebatterende usaglige personforfølgelse, chikane, intimidering, latterliggørelse og ringeagtelse os.

At både du og simon nægter at se disse kendsgerninger i øjnene, og den kritik vi retter imod jer, ta den til efterretning, som I nægter at ville drøfte seriøs med os dem uheldige debatstil og tone vi er endt op med på stedet, gør jo ikke sagen bedre for jer på den lange bane.


PPS:

hele trosfrihed koger i øjeblikket grundet din og simon's debatstil, som vi er nogle der forsøger konstruktivt at gøre op med så vi kommer ind på en bedre kurs for os alle. Og så skriver du "gud døde mig", total uden situationsfornemmelse, det ene mere ligegyldige samfundsdebat indlæg efter det næste, hvad pokker bilder du dig ind mand, har du overhovedet ingen empati og situationsfornemmelse???

En trold forsøger sig fortsat med løgne og bagvaskelse at søge at gøre denne debat til noget andet end en debat om samfundsnassere, og om deres ødelæggelse af det danske samfund.

Læs i øvrigt mit indlæg om dette i debatten om fremtidens samfund.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Du skriver i denne tråd til Zenia bjørn:




simons indlæg den 26/02/2013 14:53 har ej heller en disse med dit oplæg at gøre, simon ikke bare så meget som nærmer sig, men drøfter debatstilen her på trosfrihed med esther.


At jeg så svarer esther på hendes direkte henvendelse til mig, kan jeg virkelig ikke se der er noget galt i, det sker da stort set altid at en debattråd består af stammen og så en masse grene, hvor folk som dig og simon og ja mig der svarer esther, hvor vi pludselig ikke er på stammen, hovedevejen, debattens begynde tråds emne. Ihvertfald er både du og simon udenfor emnet og jeg tillader mig at svare esther, det synes jeg er min ret og ja min pligt.

Derudover vil jeg gerne vide hvor du finder løgnene, vil du præcisere nærmere.

Selvfølgelig hvis din fremstilling overfor RM, Peter Arentzen mfl, af dig selv som en uskyldsren hvid engel holder, kan jeg godt se at jeg nok er tæt på at lyve om dig. Men et er sikkert og vist, det er at vi alle tar os til hovedet over denne din fremstilling af dig selv som en engel, og dine ideer om at Arentzen holder hånden over angriberne, og du som den angrebne der aldrig angriber nogen, at du får henstillinger, det forstår du slet ikke. Du som den angrebne der aldrig har angrebet nogen, hvordan kan du overhovedet skriver sådan noget, alle, inklusivt din egen samvittighed ved hvor meget du igennem årenene har angrebet debattører her på stedet, og på videnskab dk og på religionsdebatten, du er jo for at sige det mildt berygtet derfor. Du har forsøgt at ændre din adfærd her de sidste par år, men det er desværre kun lykkedes dig at dele folk op i to hold, dem du holder hånden over og så dem du nådesløs fortsætter din vandetta imod af personforfølgelse og grove intimideringer og ja vi ved alle hvem du forfølger konstant, og vi har fået nok og nu forsøger vi at gøre noget ved det, ved at råbe os alle op, og da især dig og simon forsøger vi at få i tale mht jeres debatadfærd, hvor I intimiderer konstant folk på det groveste.

mvh HansKrist.

PS:

gider du lade være med at omtale mig og andre som trolde, vil du være så venlig at henvende dig direkte til os, og droppe dine intriger

”simons indlæg den 26/02/2013 14:53 har ej heller en disse med dit oplæg at gøre, simon ikke bare så meget som nærmer sig, men drøfter debatstilen her på trosfrihed med esther”.

- Du placerer indlæggets motiv i din egen misforståelse, forstod ikke pointen og indlægget.

Når jeg skrev som jeg gjorde, var hensigten som det klart fremgår hvis man forstår indlægget, at forklare Zenia hvorfor Arnes salige omvandring i religiøs mystik møder en del kritik. Og det gør den, fordi denne mystik er en dårlig forklaring på verden omkring ham – lige såvel som der ingen forbindelse er mellem Arnes overtroiske livssyn og de naturvidenskaber han sammenligner dem med. M.a.o. et kritikforhold som Arne er blevet mødt med i særdeles humoristiske vendinger i adskillige år, og egentlig fordi der hverken er hoved eller hale i overtroen, i modsætning til de videnskabelige beskrivelser, som vi igen i modsætning til mystikken ka’ bruge til noget.

Zenia skrev: ”Kontroversen mellem Ole Bjørn og Simon på den ene side og du på den anden ser jeg som et udtryk for, at I sender og modtager på absolut hver sin kanal - desværre, for I er alle - som jeg ser det”.

- Zenia så bare forkert, som så ofte før når det drejer sig om kritik, for sagen er imidlertid den, at Arnes syn på livet og videnskab i høj grad er kritisabel – og ikke bare drejer sig om at nogen snakker forbi hinanden. I hvilken forbindelse hun fik en grundforklaring på det man kalder eksistentialismen – som for lige at rette endnu en misforståelse fra dig, har reference til Sartre, ja Kierkegaard og antik græsk filosofi, men ikke til Dawkins! –, og dette fordi at netop Arne så ensidigt har tolket eksistensvilkåret i lyset af religiøs mystik; som han imidlertid aldrig rigtig har kunne forstå som en central kilde til egne misforståelser.
Pointen var ergo at rette Zenias misforståelse, ikke ’trosfrihed’ eller Oles oplæg, hvorfor nu i tillæg din lille misforståelse hermed sku’ være rettet..;)

mvh
Simon

citat simon

Min kommentar:

jeg har slet ikke kommenteret dit indlæg så vidt jeg husker (hvordan skulle jeg så misforstå den), blot påpeget overfor bjørn at både han selv og du simon i denne tråd taler om andet end samfundsnasserne (læs: "kontanthjælps modtager" i bjørn formiddags kuglestøde blads jagon).

Bjørn anklagede troldene for at være gået væk fra emnet, nemlig kontanthjælpsmodtagerne, jeg påpeger så bare overfor bjørn at både han selv og simon også i denne tråd har bevæget sig væk fra emnet, samfundsnasserne, kontanthjælpsmodtager..

Hvis du mener jeg har kommenteret dit indlæg må du lige vise mig hvor.



du skriver simon:



Først lige en anke, hvor jeg ikke er enig med dig, nemlig i følgende:

et kritikforhold som Arne er blevet mødt med i særdeles humoristiske vendinger i adskillige år

min kommentar, ja var det bare så vel, og du forsynder dig også straks i næste sætning og viser der ikke er tale om humoristisk vendinger, men noget helt andet er på færde, hvor du skriver:

fordi der hverken er hoved eller hale i overtroen, i modsætning til de videnskabelige beskrivelser, som vi igen i modsætning til mystikken ka’ bruge til noget.

svært at se hvor humoren er her at finde, og hvis jeg tænker tilbage på hvad du har skrevet til arne og om arne og mig selv, så er der bestemt ikke tale om humor, det er langt fra at være det der er på spil, men lad os nu forsøge at lægge alt det bag os,


Jeg er enig med dig i at arne "måske" (kommer meget an på hvordan man læser ham) blander astrofysiske videnskabelige forhold sammen med vores mystiske eller mythologiske (1)* (se nederst) forhold til verden, universet, eller kosmos (mystiske samhørighedsfølelser universet).




Modsat dig simon mener jeg sørme at vi kan bruge de mystiske samhørigheds forhold universet til noget:

Det mystiske forhold til universet (1)* kan være af afgørende betydning for vores sundhed, fysiske og mentale og har at gøre med at hjernen har brug for at overskride, eller ophæve subjekt objekt betragtningerne (Hegels ophæve, på et niveau over, uden at ødelægge strukturen under) og dichotomien eller splittelsen ((lateraliseringen) lig med syndefaldet hos Berdyaev, Tillich mmfl), hvilket er en kendt sag indenfor neurovidenskab, og i den sammenhæng spiller hjernebjælken en seriøs rolle, som formidleren af kommunikationen de to hjernehalvdele imellem. Selvfølgelig også derfor Einstein læser Blavatsky's "Den Hemmelige lære" med så stor interesse og i Boston af og til frekventerede Christian Science's læsesal for at studere deres lære (grundlæggeren Mary Baker Eddy var igennem en retssag hvor hun blev anklaget for at have plagieret Hegel, men hun blev frikendt (og hvor tæt Spinoza og Hegel på mange måder er på hinanden er en kendt sag; så forståeligt nok at Einstein der om noget var fascineret af Spinoza også formår at finde noget i Christian Science der minder så meget om Hegels filosofi).

Einstein er selv inde på at da ingen mennesker vil kunne beherske den samlede videnskab de områder vi interesser os for, i hans tilfælde den fysiske, da er det nødvendig at vi bruger vores forstillingsevne, imagination, også: ”Imagination is more important than knowledge." (Albert Einstein). Og det har jo intet at gøre med at Einstein er videnskabsfjendsk eller kunne finde på at lancere nye teorier der ikke tar hensyn til den viden vi har i øjeblikket og bygge videre på og revidere derfra.

Men alt i alt, er det jo også min anke imod arne, at jeg finder at astrofysiske videnskabelige forhold blandes med religiøse, mythologiske eller mystiske måder at forholde sig til universet på, eller verden, eller verdens umiddelbare påtrængende ER-hed. Men den diskurs Edgar Morin omtaler (se her nederst (1)*), kan ikke diskvalificeres af nok så meget videnskab og videnskabelighed (2)*, den vil altid være der for os, grundet at vi kan overskride, ophæve subjekt objekt splittelsen (det Tillich behandler under begrebet den ekstatiske fornuft), og tilsyneladende ser hjernebjælken her ud til at spille en rolle sammen med endorfinske neurotrasmitter substans forhold.




(2)*:


Du skriver simon:



for lige at rette endnu en misforståelse fra dig, har reference til Sartre, ja Kierkegaard og antik græsk filosofi, men ikke til Dawkins! –,

Jeg aner ikke hvad du refererer til, men om du kan finde den tekst jeg går ud fra jeg har skrevet som du refererer til, må du meget gerne det simon.

Og jeg er enig med dig i at arne har en meget speciel forståelse af eksistentialisme og hvad det dækker over, men det har jeg jo haft mine mange mange indlæg med arne om.


mvh HansKrist.






(1)*:

"Jeg aner ikke hvad du refererer til".

- Nej, tænkte jeg jo nok ;)

mvh
Simon

skriver du simon

jamen ud fra hvad du skriver, påstår du jeg ikke kan skelne mellem eksistentialismen og Dawkins (sådan jeg læser jeg det ihvertfald). Men det lyder dog utroligt om jeg der har forvirret eller sammenblander noget, hvilket det dog tyder på du mener, og ja jeg vil jo så gerne du finder referencer stedet i min tekst, hvor du ser jeg misforstår noget.

såre simpel

mvh HansKrist

Hej Arne du skriver:





Hør her hvad selv en ret konservativ, ortodoks tænkende, teolog som Regin Prenter skriver:







Jeg kan anbefale dig kraftigt at studere lidt teologi arne, tingene vil langsomt falde på plads, og man lærer ikke at misforstå hvad der står i bibelen, ja man lærer at forstå hvad der står i bibelen. Altid godt at være i selskab med fagfolk, uanset hvilken disciplin, fagdisciplin der er tale om.



mange kærlige hilsner HansKrist.

PS:

det eksistentielle eller eksistentielle spørgsmål har intet at gøre med universets årsag.

jamen for pokker arne, bibelen (GT + NT) er en bog om menneskets (de kristnes) tro på Gud, virkelighed med Gud, så bliver man sgu da nødt til at nævne ordet Gud, som nærmere bliver defineret bibelen igennem 1): som himmelens og jordens skaber (og som Prenter påpegede har det intet at gøre med astrofysiske naturvidenskabelige forhold); 2): som Ånd; 3) at vi ikke kan søge Gud udenfor tiden og historien, vi kan ikke søge Gud udenfor hans åbenbaring i tiden og historien i Jesus Kristus, således at rent sokratisk får vi i forbindelse kristendommen at "hvad der er over os, kommer ikke os ved".

jo vi to har haft en lang debat, hvor du påstod at astrofysiske betragtninger omkring big bang var eksistentielle spørgsmål, hvilket jeg stod af overfor og nok til min dødsdag vil benægte skulle være tilfældtet

Er bibelen for dig ikke en bog om menneskets drama og virkelighed med Gud i dets liv? Det er vel ikke en lærebog i fysik eller astrofysik arne? Det er derfor jeg mener du misforstår det egentlige i 1. Mosebog og ja bibelen.

mvh HansKrist

Læs indlægget igennem en gang til, samt naturligvis referencen - dvs. din kommentar til Ole, så falder tiøren måske engang ;)

mvh
Simon

nu er jeg dig meget velvillig,,

tror det er denne sætning af dig selv du hentyder til simon:




hvad du skriver i dette afsnit har jeg slet ikke kommenteret i denne tråd (i fald jeg har du må vise mig det) og da slet ikke det indlæg du reagerer på, hvor jeg blot fortæller bjørn at det ikke kun er troldene der er kommet væk fra emnet, nemlig samfundsnasserne (læs: kontanthjælps modtagerne), for både bjørn selv og du simon taler med esther om noget helt andet,, så også I er kommet væk fra emnet, samfundsnasserne



nå men stadig med go vilje herfra så mener jeg at huske jeg ude på chatten gav dig en oplysning, ikke en kritik, ej heller noget der skulle indikere at du havde haft Dawkins i tankerne da du skrev dit afsnit. Jeg ville blot videregive dig en oplysning som stammer fra et interview på BBC med Dawkins (igen det var ikke en kritik af hvad du skrev i dit afsnit, blot en interessant oplysning), hvor han sagde at han undrede sig over at de religiøse altid reagerede på evolutionsbiologien med at så herskede der en meningsløs tilfældighed i naturen, biologien, hvilket der ifølge Dawkins på ingen måder gør (og ja det skal selvfølgelig ikke forstås som en guddommelig eller forudbestemt masterplan der styrer evolutionen Dawkins tænker på).

jeg vil godt vove et hurtigt muligt svar:

indenfor evolutionsbiologien, hvad der er fylogenetisk a posteriori og ubestemt, tilfældigt på mange måder (bestemt af evolutionens mekanismer hvor der ingen forudbestemt overordnet givet hensigt eller mening findes), det bliver for individet et ontogenetisk a priori, der kommer noget teleologisk (har ikke en dyt med teologi at gøre) ind i billedet på individ niveau, fx er der jo en dna plan for at børn der fødes, nok i løbet af de første par år vil kunne tilegne sig sproget og komme til at tale, fordi de biologiske (især neocorticale) forudsætninger herfor vil vise sig (så mangler vi blot at de epigenetiske sociale nødvendige forhold er tilstede, (en teleologisk meningsfuld udvikling på individ niveau ser vi altså her), endnu tydeligere bliver det med det menneskelige æg cellen der befrugtes, her begynder virkelig en teleologisk meningsfuld udvikling på individ niveau så man må knibe sig i armen over at det som oftest går godt på denne biologiens teleologiske ontogenetiske livsvej og ikke bliver abort eller en alvorlig udviklingshæmning der ser dagens lys. Der er så meget mening og hensigtsmæssighed i biologien ontogenetisk set. Jeg går ud fra at det må være nøjagtig det forhold i biologien Dawkins har tænkt på siden han udtalte sig som han gjorde.

mvh HansKrist

PS:

det er tæt på at være sort snak (stor komik), fordi du ikke vil komme nærmere ind på hvad det her drejer sig om,

har jeg med min bedste vilje misforstået hvad pokker det er du hentyder til, uden at du vil præcisere, så tror jeg vi må holde her, eller du må gøre det fuldstændig konkret, hvad pokker du taler om

Du ska' bare glemme indlægget, jeg vidste det var håbløst..pyt med det ;)

mvh
Simon

http://www.kommunikationsforum.dk/artikler/essay-om-over-danmarks-hetz-af-under-danmark

tilbage på sporet,

Over-Danmark stempler løs, nu er kontanthjælpsmodtager samfundsnasserne, omvendt lommetyveri, hvor man putter noget i folks lommer, gemmer, sind, uden de opdager det. Så værdiladet klistret en etikette, der er et stort røgslør og distraktion hvordan tingene forholder sig i virkeligheden.

"kill the poor"


citater fra ovenstående link:



sammenhold med Emmanuel Mounier, foregangsmanden indenfor moderne personalisme tænkning.

Emmanuel Mounier, ham af alle de intellektuelle der var med til Berdyaev Sundays, som Nikolai Berdyaev beundrede mest. Forståeligt nok når man finder ud af hvad manden stod for. Hans ideer er brand varme aktuelle idag, hvem tør følge manden idag.

http://personalisme.dk/index.php?id=167