Hej Thomas!


Tak, for de pæne ord!


Lige præcis!
Faktisk, så var jeg i gang med at besvare Arnes reaktion på mit seneste indlæg til ham, hvor han skriver:

Og det svar, jeg er kommet frem til, kan jeg meget passende tilføje her:

Helt enig! Det er selvfølgelig vigtigt at bedømme, i hvert enkelt tilfælde, om "krænkeren" nu også er modtagelig overfor en evt. "grænse-sætning", for nogle mennesker synes at være, "udenfor pædagogisk rækkevidde", i hvert fald, i perioder af deres liv, og dem kan man derfor ikke nå med almindelig sund fornuft. I visse tilfælde må man bare, som Beatles synger: "Let it be", og altså lade det være uden, at reagere, så man ikke risikerer, at "gør ondt værre", for at udtrykke det sådan - og sådan forstår jeg også begrebet: "at vende den anden kind til", som jo ikke, i min optik, skal forstås bogstaveligt, men som jo giver den rette mening i "overført betydning", som jeg lige har beskrevet det.
Jesus brugte jo lignelser meget, i sin måde at kommunikere på, så der skal man jo nok lige huske på, at bruge sin sunde fornuft til at skelne mellem, om et udsagn skal forstås bogstaveligt, eller billedligt.


Som jeg skrev til Arne (citerer lige mig selv):

Og dette skrev jeg også, i samme indlæg:



Tilbage til det, du skriver:

Lige præcis! Og når sådanne fordømmelser slynges ud uden, at blive understøttet af en argumentation, bunder det ofte i, at folk føler sig "ramt" af det sagte eller skrevne - det lys man taler/skriver, afslører deres gerninger i mørket, for at udtrykke det sådan, så de nu ikke længere har nogen undskyldning for deres fortsatte synd (krænkelse).

"Var jeg ikke kommen og havde talt til dem, havde de ikke synd, men nu har de ingen undskyldning for deres synd."(Joh. 15,22)

Jesus sagde også:
"Salig er den, som ikke forarges på mig."(Matt. 11,6)

Man får dem jo til at indse, i hvert fald i et kort øjeblik, at de fejler, og det er jo ikke ligefrem alle der er parate til, "at se sig selv i øjnene" på den måde - det kræver mod, og altså, at man tør at være oprigtig overfor sig selv, i en vis grad - og for mange er desværre meget "blinde" overfor deres egne fejl; og ingen er så blind som den, der ikke vil se.

Ingen er fejlfri, selvfølgelig heller ikke undertegnede, men nogen synes at tro, at de er det - f.eks. dem, som utvivlsomt har krænket nogen, men som alligevel hårdnakket nægter, at give den eller de krænkede en undskyldning, og dermed også bede om tilgivelse, for en sådan uretfærdige handling.

"En blind og en seende, der begge er i mørket, adskiller sig ikke fra hinanden; når lyset kommer, da vil den seende se, og den, som er blind, vil forblive i mørket."(Filipe-evangeliet 64,6)


Selvfølgelig - for det er jo skrevet i den ånd Jesus talte! Og det har du jo forstået fuldt ud, Thomas, netop fordi, du jo også søger, "at holde fast ved hans ord" - det glæder mig at se!

"Enhver, som ophører med deres synder, vil få dem tilgivet; og enhver, som fortsætter i deres synder, tilbageholdes i dem." (Ur-evangeliet, alias: "The Gospel of The Holy Twelve", 87,7)

Hej Ole..

Du ka’ sige hvad du vil, men han er nu sød at se på, vor allergodeste lille uskyldighed her på debatten, med alle disse for menneskelighed rengjorte idealer, nu senest den "ægte tilgivelse".

Jeg vil stærkt anbefale en pyramidalsk selvbeherskelse, for bare vent, min gode mand, om få øjeblikke vil du sikkert få endnu én af slagsen serveret – et momsfrit gæt vil ku’ være, ”den snehvide samvittighed” – leveret med 2 pund af de sødeste små ord til venner og ubekendte, før den atter kistes ned i forglemmelsen til de andre..;)

Forøvrigt var det en udmærket bestræbelse, digtet Voksendøden, som jeg tror du ka’ gøre en masse ved.

mvh
Simon

Lidt trist at et så godt tema som begrebet tilgivelse skal lide så krank en skæbne på trods af fornuftige indlæg fra både Arne, Simon, Zenia, Michael og undertegnede. Men sådan går det, når oplægget blot er et forsøg på at hverve tilhængere til en gammeltestamentelig opfattelse af tilgivelse som en magtens nåde overfor den formastelige og angrende synder.

Det er jo i lodret modstrid med Jesus egne ord, som Arne var inde på: "Tilgiv dem, thi de ved ikke, hvad de gør." Det er jo også kernen i budskabet i det Ny Testamente, at tilgivelsen er betingelsesløs. Det er kernen i kærlighedsbudskabet, som Thomas i sine forskellige skikkelser hykler at tro på, men ikke forsøger at efterleve.

Den betingelsesløse tilgivelse fremgår af alle svarene fra ovennævnte debattører, selv om nogle af svarene baserer deres holdning på fornuft mere end på kærlighed, men den ublide behandling svarene fik af Thomas, forhindrer jo ikke os andre i at diskutere emnet på et mere sobert grundlag.

Som jeg var inde på i min kommentar nr. 2, så har begrebet tilgivelse to aspekter. I den sociale dimension er det et magtspil, som enhver kan igangsætte ved at påstå sig krænket, og som har til formål at få modparten til at ydmyge sig og undskylde sin opførsel. Dette magtspil er lige så gammelt som mennesket selv, og tilgivelsen er ofte blevet prissat gennem historien. Tilgivelse har i visse tilfælde krævet blodofre til guderne, men oftest har det kunne klares med kontant afregning. Det går igen i gamle tiders mandebod, islams kopbeskatning af vantro, den katolske kirkes afladsbreve og frem til vore dages erstatninger for injurier. Helt vanvittige eksempler finder man i amerikanske kæmpeerstatninger for påståede krænkelser.

Men det er den betingelsesløse tilgivelse, jeg finder mest interessant, for den handler om vores eget psykiske velbefindende. Handler vi klogt, når vi irriteres over mennesker, der kommer for sent, ophidses over idioter i trafikken, skælder ud på børn, der følger deres naturlige instinkter, deres primære vejviser i livet, eller når vi skændes med vore nærmeste over bagateller? Hvem kan sige sig fri for at være blevet ophidset over sådanne ting.

Da jeg var ung og idealistisk, var der mange ting, der kunne irritere mig eller vække min vrede, men årene har gjort mig klogere på verden, så der er ikke meget, der kan ophidse mig mere. Jeg berøres dog stadig dybt af mennesker, der lider nød, og af overgreb mod børn, men min vrede og ophidselse over krænkerne er afløst af en øget medfølelse og af rationelle tanker om, hvad jeg muligvis kan gøre for at hjælpe ofrene.

I takt med at jeg har indset, at vi kun i ringe grad er herre over vore handlinger, fordi de baserer sig på vore erfaringer og medfødte anlæg, har jeg også indset, at vejen til at ændre dem går gennem forståelse af årsagerne. Det giver os nemlig basis for at vælge, hvilke påvirkninger vi udsætter os selv for, så vores erfaringsgrundlag ændres og udbygges, og dermed ændres også vore handlinger fremover.

I virkeligheden er det ganske simpelt. Når man forstår, hvorfor mennesker handler som de gør, så forsvinder behovet for at tilgive, for hvad er der at tilgive, når resultatet af en proces er uundgåelig? Jo mere min forståelse af livet er øget, jo større er min følelse af lykke blevet, og jo mere rationelt kan jeg handle for at bevare og udbygge den.

Når vi stiller betingelser til livet eller til andre menneskers opførsel, skuffes vi hver gang. Vore krav ændrer intet ved verden. At fortsætte med det, er derfor det tåbeligste, vi kan gøre.

Hvad gør du selv?

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Ole Bjørn,

Da TILGIVELSE er et primært begreb indenfor Ekim vil det ikke undre, at jeg finder det SÅ vigtigt i mit liv. ...

Tænker på, at hver gang, jeg irriteres over noget, min stakkels mand eller andre gør imod mig ... går det jo allermest ud over mig selv. ... Min mand kan jeg selvfølgelig tage en snak med omkring det, som irriterer, men andre fortsætter jo upåvirket af det, så derfor er - for mig - hjælpen fra oven så vigtig.

Så tænker jeg også på de grove tilfælde af f. eks. overfald på unge, som får katastrofale følger. ... Når man ser de ulykkelige forældre på skærme, har det ofte slået mig, at de - som IKKE ønsker hævn over overfaldsmanden, men er ved at nærme sig en tilstand af tilgivelse ... ser ud til, at være meget mere afklarede end de, som ikke kan få straffen hård nok ?

Ved godt, at det er nemt, så længe man selv er blevet forskånet for så grimme ting, men dette til trods tænker jeg, at der er en kraft i tilgivelse, som kun kan undervurderes. ...

For slet ikke at tale om virkningen, når hjælpen fra oven kobles på.

Hav en dejlig dag allesammen - fra en iskold vestkyst

Zenia