Hej Simon.

Her ser vi et klassisk eksempel på hvordan de troende kan misbruge en historie ved at give den et gudeligt indhold, selvom dette ikke var forfatterens intensioner, dette er nok sket utallige gange igennem tiderne og ikke alle bliver opdaget.

Det er vel heller ikke videre høfligt skulle jeg mene at forvrænge en historie på denne facon.

simon citat,,

åh vi morer os,, det er så morsomt at læse efter at have hørt simons mangelfulde udlægning,, og springen over pointen i denne hulelignelse


fej for egen dør simon Abracadabra, med det mest intetsigende tautologiske knudrede akademisk sprog der findes. Ren form, nul indhold og nul forbindelse virkeligheden, men flot lyder det for ham, dem, der ikke kan gennemskue dette kulturradikale intetsigende fernis, lak -vrøvl. Ren akademisk leg med ord, nul kontakt til noget konkret.

Hej Treram..

Det er desværre et kendetegn for mange troende, også her på debatten, og selvfølgelig er det uredeligt. Alligevel fortsætter man med at tilpasse naturen og historiens forfattere ens egne meninger, og spejler sig på den måde, ikke i hverken naturen eller historiske uens synspunkter om dens væsen og betydning, men i sig selv, ja i det selvbillede ens tro angiver og - tillader én. Det samme gjorde man i antikken Treram, Cicero var fx. en mester i at fordreje synspunkter i retsager, så de til sidst, ja endog til tider sandheden, fremstod lattervækkende for tilhørerne og dem selv.
Det handler meget om at bevare sin tro, sit livssynsfundament eller sine følelser, og netop dér, er mennesker fantastiske til at bruge alle midler for at fremme noget de føler stærkt for - og uden hensyn til om det de føler for så er sandt, redeligt eller inhumant. Det er jo ikke videre 'menneske-ligt' at spejle sig i idéer om sig selv, som konsekvensen af guddommelige entiteters styring, mening, lune og hensigter. Den slags viser udelukkende noget om et opskruet selvsyn i relation til ophedede idéer om ens egen betydning - at man er noget i kraft af en overordnet mening, osv. Men altså, nogle troende vil altså bruge alle midler for at fastholde det selvbillede deres tro har givet dem. Og er det egentlig, kunne man så spørge, vores opgave at ødelægge deres kælerier med selvbillederne? Ja, det vil jeg mene. Jeg vil mene, at det er en farlig vej mange overnaturligt troende er inde på, når de fra at nyde fantasierne også begynder at forklare verden og hele menneskeheden med den slags. Og det er lidt det, historien tilbage i tiden viser os eksempler på, og ikke mindst i lyset af den romerske og græske storhedstid. En anden farlig vej er så, når man som flere af de troende her, faktisk misbruger forfattere til værker (de sjældent gider læse) og indskriver sig i deres "vennekreds" med ensartede storhedstanker, som de dog aldrig selv vil blive forfatter til. Det vidner for mig at se, ikke alene om et misbrug, men også om et forsøg på at reparere et dårligt selvværd. Det er dér jeg ser den væsentligste motivationsfaktor: når man ikke kan være noget i kraft af sig selv og sine egne evner, så kan man puste sig op ved at mænge sig med tankeproducenter bredt anerkendt i historien, hive deres tanker ud af samtidige forhold, placere dem i en nutid til belysning af sig selv - selv om disse tanker derved helt mister deres originalitet og intention. At de ikke selv ser dette, er i sig selv forklarende for det manglende overblik. Misbruget er dog intet værd, sku' jeg mene, i og med at den slags kun foregår på portaler hvor troende kæler lidt med tanker indbyrdes, mens tanker der formår at flytte virkelighedsanskuelser må ud i det offentlige, og dér, kære Treram, ville den slags fantaster blive hudflettet til benet. Det er derfor nogle af dem nøjes med at sidde og puster sig op her og dér, helst udenfor rækkevidde, for inderst inde er de klar over at noget er helt galt.

Når folk nyder Platos dialoger, er det jo selvfølgelig i lyset af den samtid de er skrevet i, hvor stærke personligheder og evner træder rigtigt frem imellem andre store personligheders åndsevner. Og så er der en anden sag, for det var faktisk den europæiske arne, hvor tankekræfter blev smedet langt ud i fremtiden, hvorfor rigtig mange refleksioner kan genkendes, for vi er jo en del af dem. Jesus-Paulus-hysteriet er på mange måder en underordnet historie, hvilket ses i lyset af den måde man stjal alle idéerne fra hellenere, og omformulerede dem med sit eget prædikat og navnetræk. Altså igen tyveri - og egentlig dårligt selvværd som motivation: man evnede ikke selv lignende idéer. Skulle vi ha' gjort noget rigtigt, noget nyttigt og pragtfuldt for os selv og vore aner, da skulle vi egentlig ha ophævet vor tidsregning, for på den måde at knytte os til den arne hvorfra vi som civilisation har vores egentlige udspring. På den måde ville kristendommen automatisk blive en niche i historien, og altså ikke vedblivende en kulturel replikation (méme). Jeg tror civilisationen ville ha' bedre af at blive sammenført med sit udgangspunkt, ka' du sige. Det er ret vigtigt at man kan tilbagedatere sig til noget faktisk kulturelt oprindeligt, hvad man jo ikke ka' med kristen samt anden overtro.
I det græske, fornemmer man bruddet med det overtroiske, lige om hjørnet, hvor skoler langsomt introducerer logik o.a. redskaber, for dermed bedre at kunne begribe og forstå naturen. Netop tankebilledet Esther refererer til, viser jo noget om den forståelse man allerede dengang havde og fik, ved alene at forstå sig på (sig selv og) naturen alene gennem sanserne. Der er jo netop en fælles forståelse fra den tid og til nu omkring sansebedrag og hvad disse faktisk kan anspore af misforståelser, der var det psykologiske indblik og en lære - hvilket givet var hvad læreren til Esther søgte at belyse, men hvor Esther altså i stedet valgte at indføre en gud som det forklarlige omdrejningspunkt; vel at mærke ikke en af samtidens græske guder, men sin helt egen ;) Problemet er, som du antyder, at man fjerner sig fra det egentlig beskrevede, fra den egentlige mening og faktisk forvansker hvad nogen tilbage i tiden måtte ha' udtrykt, og nej, det er ikke særlig pænt, men åbenbart hvad moralen tillader.

mvh
Simon

Og du, Hans, må - i overensstemmelse med henvisning til god metode - tilbydes læsning, som nok matcher, etc.
I Martin Hollis' "Invitation to philosophy" [ISBN 0-631-14226-6] vil du midt på s. 61 (The Cave) kunne læse dig til en god forståelse, på forhånd god fornøjelse.

mvh
Simon

Interessant tanke, Simon, hvilken kulturel betydning det har haft, at vores tidsregning er baseret på et religiøst symbol i stedet for en kulturhistorisk og dokumenteret begivenhed. Det har uden tvivl givet de kirkelige autoriteter en ekstra prestige og dermed større magt til primært romerkirken. Vi ser noget tilsvarende i islam, hvor troen på koranens ufejlbarlighed har ført til en astronomisk uholdbar kalender.

Et spørgsmål, jeg finder mere interessant, er om Jesus var andet end en lokal prædikant a la Thomas Døberen, der blot blev udnyttet af Paulus, som var den egentlige religionsstifter. Det er et kendt psykologisk trick, at tillægge en idoliseret person de tanker, som man i virkeligheden selv har fostret, for at give dem større troværdighed. Folk tror i almindelighed mere på historiefortællere end på mennesker, der påberåber sig egen guddommelighed.

Evangelierne er typiske eksempler på en efterrationalisering, der uden tvivl er stærkt inspirerede af fanatikeren og den selvbestaltede profet, Paulus. Han stjal jo med arme og ben fra både de græske og jødiske idealer om ligeværdighed og fra østens religioners barmhjertighedsprincipper. Det kan forklare, hvorfor der ikke findes historisk pålidelige oplysninger om hverken Jesus eller disciplene udover de sidstes egne beretninger.

Det er meget betegnende for stifterne af de store religioner, at det ikke var selve magten, der interesserede dem (med Muhammed som en klar undtagelse), men at skabe et meme, der kunne give dem historisk udødelighed. Men for deres efterfølgere blev religionerne et magtapparat, der også kunne give dem store materielle fordele. Derfor er alle religiøse samfund bygget op som en pyramidestruktur, hvor man må tjene sig op gennem niveauerne for at opnå magten og indflydelsen og de deraf følgende fordele.

Det har senere forsøg på at stifte nye religioner eller lignende magtstrukturer taget ved lære af, så det primære krav er ikke troen, men blind lydighed og loyalitet overfor dem, der er højere i hierakiet. Det samme mønster går igen i alle nye religioner, politiske magtapparater og organiseret kriminalitet.

Få har beskrevet magtmisbruget og det sproglige misbrug så godt som Eric Arthur Blair (med pseudonymet George Orwell) i romanerne Animal Farm og 1984. At nogle få af os er i stand til at gennemskue bedraget tæller ikke stort overfor menneskets behov for at erstatte en svært begribelig virkelighed med simplificerede fantasier.

Mvh

Ole Bjørn :o)