Du skrev: "Med 14 eller 16 tomme kirker i København må det vel være tid for "de ikke-troende" til at gribe chancen og præsentere deres alternativ til gudsdyrkelse".

- Jeg synes det bemærkelsesværdige her er, at forf. til ovenstående ikke rigtig synes at være i stand til selv at forestille sig alternativer - et lille hint ku' jo være "livsdyrkelse", om han vil, men det er måske for symbolsk til en mere præcis forståelse? ;)

Rettere må spørgsmålet til Arne her være, - nu han synes at være så forfærdet over at man lukker disse mange kirker - om han da havde forestillet sig at fastholde udgifterne, til trods for at der åbenbart ingen kunder er i butikken?

Får Arne da slet ikke en dårlig smag i munden, når han ser hvordan kristne mennesker fastholder unødige udgifter alene med henvisning til deres egen tro, når disse penge kunne være brugt til at begrænse bare nogle af de nedskæringer der bredt rammer et hav af mennesker rundt om i samfundet?

"Hvis Ole og Simon er repræsentative for "de ikke-troende", er der åbenbart ikke her noget behov for et fællesskab og ej heller for lokaler i forbindelse med gode ønsker for nyfødte eller afsked med døde (De døde kan jo også blot kremeres og asken behøver ikke at nedgraves)".

- Arnes underforstået mening må ergo her skinne som et lille åndlys på samfundets økonomisk trængte, og hjælpe dem til at se meningen med udgifterne, ved hjælp af dette: der findes ingen alternativer til de kristne kirketraditioner, så når mennesker fødes og dør, da skal de pr. def. gennem det guddommelige maskineri, ellers er man ikke et helt rigtigt menneske.
Og skulle fattigdommen sætte et punktum for de fattiges liv, bl.a. fordi også kirketraditionerne må fortsætte i det økonomisk uendelige, helt i tråd med troen på det evige liv, ja da skal de så sandelig ha' et lille ord med på vejen før træskoene stilles: Det er nok muligt at udgifter til tomme kirker kunne være reduceret betragteligt, i hvilken forbindelse en økonomisk besparelse muligvis kunne have lindret jeres lommesmerter, men ak & ve hører med til det kristne liv. Jeres fødsel og død er faktisk redskabet med hvilket, vi som troende skaber indholdet i vort salige liv - uden eders kroppe, ingen smukke kirker og ingen smukke religøse traditioner, men!...vi ska' ta vel vare på jeres sjæle såvel som på jeres kroppe, stol trygt på eders hengivne efterladte.

Mon det var noget lign. dette, Arne her havde forestillet sig det sku' se ud...?

I hvert fald er folk omkring os så fuldt ud istand til at tænke selv, de behøver ikke repræsentanter. Desuden er mennesker idag jo så udmærket istand til at gennemskue overtroen når de ser den, the proof is in the pudding!, og det går jo fuldt ud an fortsat at skabe smukke livsværdier og etisk fornuftige rammer for sameksistens, uden henvisninger til troen mennesker navigerede efter i fordums tid. Den proces har jo været aktiveret gennem rigtig mange år, og tar jo ikke sådan slut fordi kulturertraditioner og kristne reminiscenser falder sammen.
Jeg henviste tidligere Arne til betragtninger forfattet af Albert Camus, der var en strålende begavelse og som også fint forstod at skelne mellem det, at tillægge livet mening (ved fx. at fastholde spm. som: "hvad er livets mening?") og så at meningsætte livet, skabe meninger om livet. Men det havde ikke den store interesse, desværre, ville nogen sige. Ikke desto mindre, er det jo præcis spørgsmål af den art der åbenbart får receptorerne til at flimre i de religiøse hjerner: er der mon ikke en mening bagved det hele? Det er denne mening kirken repræsenterer, at det ér der, basta! Eller rettere, kommer det nølende...vi tror, der er en mening.

Ja, Arne, nu er det jo sjældent at de blinde hjælper den seende over gaden, selv om jeg nok forestiller mig du vil synes om et sådant lille paradoks. Tilfældet er imidlertid her reduceret til moralske økonomiske betragtninger, ikke til hvorvidt nogen må, kan eller skal tro på efterliv samt sætte livet på indiskutable meninger. Vi kan, i dette samfund, bare ikke ha' tomme kirker stående, alt imens der ikke er råd til at opretholde vigtige institutioner o.m.a. Det er således de helt forkerte spørgsmål du er ude i - igen, vil jeg fristende sige!

Jeg er sådan set ikke det mindste i tvivl om, at kirkers ansatte hjælper og kan hjælpe medmennesker og gør det. Men hjælpsomhed er altså ikke betinget af troen på de himmelnisser (Hans er så forarget over som udtryk), det lader sig fint gøre at være hjælpsom udfra etiske værdisyn der intet har at gøre med den slags, og jeg gad nok se hvordan samfundet omkring os havde set ud, hvis hjælpsomheden def. var betinget af relgiøs overtro. Dog kan du være forvisset om, at ganske mange ikke-religiøse mennesker er godt og grundigt arrige over den økonomiske forvaltning fra politisk hold, også uden at du pr. def. føler du må kategorisere os partipolitisk. M.a.o. ka' du med fordel se lukningen af disse kirker i et fornuftigt perspektiv, og da du jo tilsyneladende ikke har alternativer i natskuffen ved siden af biwlen dér, så regner jeg endvidere med at du accepterer lukningen. Men skulle du ha' en økonomisk løsning i skuffen, så kom endelig frem med den..?

mvh
Simon

Hej i natten Treram..

"I forgårs blev der solgt en kirke her i Sverige for 1 krone til privat bolig, men der skal garanteret ofres en masse penge for at gøre den beboelig, men det er da ikke umuligt".

- Ja, med en pæn sjat penge kan man få smukke boligomgivelser, det er jo ikke til at vide hvad der befinder sig af sager under kirkens gulve, men men, sikken bolighistorie..;)

Jeg tror kollektiverne må på banen igen. Det er slet ikke dårligt at være fælles om økonomien med hver sin dør - og man lærer noget om at omgås med andre mennesker på den måde, hvilket nok kunne være anvendeligt i lyset af den selvtilstrækkelighed der ramte samfundet gennem de økonomisk velstillede år. Den forkælede "jeg-vil-ha-mer-holdning" trænger til at reduceres betragteligt til nødvendighederne i små og store perspektiver. Her er kollektiver i gamle kirker en åbenlys mulighed.

mvh
Simon

"Hvorfor dog så megen udenomssnak".

- Egentlig koger jeg det hele ned til økonomi, så du kan ikke kalde det jeg skriver for udenomssnak. Tomme kirker er bare dårlig økonomi, de øvrige er heller ikke just en rentabel forretning - hvilket heller ikke var hensigten med at bygge dem.

"Skal mennesker ikke have lov at forsamles om det, der er deres tro eller overbevisning".

- Altså...går du går til koncert og lign. da betaler du for oplevelsen, det behøver ikke være anderledes for troendes fællesmøder. Troende ka' købe kirker svarende til behovet, evt. lave en fond der tager sig af drift osv. Hvad folk gør med deres penge kommer ikke andre ved.

"Hidtil har de fungeret sådan for én bestemt tro, administreret af staten, og at begynde at udleje dem som forsamlingshuse for alle slags tro (materialismen medregnet) skulle vel kunne give det økonomiske grundlag for bygningernes vedligeholdelse, sådan at de ikke længere belaster statsskatten".

- I såfald ville statens stadig sidde med kirkerne på hånden, og render lejer fra regninger o.a. forpligtelser - vi ser masser af eksempler på hvordan "forretningsfolk" bedrager staten på et utal af måder, troende uden hensyn til trosretninger er næppe en undtagelse - vil skatteyderne sidde med udgifter til retsager osv.
Lettest ville nok være at sælge til troende selv, så ka' de selv leje ud, som du foreslår, her ville også den historiske betydning m.m. kæres om af køber. Mange kirker er jo smukke bygningsværker og fortæller historier jeg ikke nødvendigvis synes vi behøver at afskære os fra. Min pointe er, at den reelle økonomiske situation også må ramme unødvendige udgifter som kirker.

Når du spørger, "om troende ikke skal ha' lov til...osv" er svaret nøjagtig som for længe siden, at jeg til hver en tid vil forsvare troendes ret til at dyrke deres tro og fælleskaber, jeg vil endda respektere et flertals beslutning om at holde kirkerne på statens hånd. Jeg tror som sagt bare det blir en økonomisk byrde, og forstår egentlig ikke dit spørgsmål...

Det er rigtignok vanskeligt at forestille sig hvad bygninger beregnet til eksakte formål som kirkerne, ellers ka' anvendes til - alene opvarmning må koste et mindre slot, så alene i det lys er mit forslag om kollektiver jo hen i vejret. Dybest set, tror jeg det ender med at de bare blir revet ned, og grundene blir solgt.

mvh
Simon

kære alle,

Har ikke læst hele tråden, men er helt opfyldt af to dages oplevelser i Treenighedskirken i Esbjerg - i går og i dag.

Emnet har været Spirituel praksis med meditation som fælles punkt i 3 veje og tilgange til den åndelige verden.

I går var det musikeren og forfatteren Peter Bastian, som egentlig erklærede sig som i hvert fald forhenværende ateist ... Han fortalte om sit liv med focus på åndelighed - om sine erfaringer med meditation, som han derefter vejledte os i. ... Det blev en god og dyb oplevelse.

I dag havde en zenbuddhistisk mester, Denko John Mortensen så ordet, og han fortalte om sit liv og søgningen med en mening med at være her. .. Også han guidede derefter en meditation, som på samme måde blev en rigtig god oplevelse.

Ind imellem fuldstændiggjorde stiftspræst for åndeligt søgende Jette Dahl det hele og ledede de kristne meditationer. ... Varme og vedkommende oplevelser.

At Jette Dahl har fået mulighed for at virke på en sådan måde, at et arrangement i kirken er i stand til uden særlig megen annoncering at tiltrække 120 mennesker, ser jeg bestemt som et udtryk for, at vore kirker ikke behøver fortsætte med at være hverken tomme eller halvfyldte. ... Måske skal man "bare" begynde at tænke i andre baner? ...

Vi har måske - som mennesker, der deler skæbnefællessskab her på jorden de samme drømme og de samme længsler efter at blive hele ... og at tude VÆRE det. Vejene kan være forskellige, men målet måske det samme?

Som jeg er skruet sammen, har ethvert menneske, som Jette også udtalte det - uanset trosretning eller mangel på samme - et rum, som venter på at blive fyldt op med Guds Eksistens, og det kan ske på mange underfulde måder.

Tak til Jette Dahl - til Peter Bastian og til Denko John Mortensen ... samt ikke mindst til de, som tillader et sådant arrangement at finde sted. ...

M.v.h.
Zenia